Отправлено: 16.11.11 21:05. Заголовок: Дрессировка "по-киевски"??? / 1

Занимательная площадка попалась на глаза.
http://dp-legion.kiev.ua/
Как богат, оказывается, Киев "талантами" (точнее анти).

Замечательная стартовая страница гласит
"В процессе дрессировки собак,контрастный,вкусопоощрительный методы не применяются принципиально,только полное психологическое взаимопонимание между хозяином и его питомцем".
Интересно же, какие методы применяются в дрессировке?

Цитата:
Вкусопоощрительный метод основан на пищевом раздражителе. Постоянно подкармливаемая собака теряет интерес к занятиям и выполняет команды неохотно, неточно и без необходимой выдержки.

Интересно, умеет ли аффтор правильно работать используя лакомство, некоторые (видимо не совсем грамотные дрессировщики) получают четкую и быструю работу на еде. Странно.

Цитата:
Кинолог. Здравствуйте, меня зовут Сергей Викторович. Я занимаюсь воспитанием,обучением и дрессировкой собак более 7 лет. За это время мною было обучено около 600 собак.

Серьезная заявка для инструктора. Только почему же такой опытный Сергей Викторович не указывает свою фамилию? Такого опытного инструктора все остальные кинологи просто обязаны знать в лицо! 600 собак за 7 лет, это очень круто, потому что одна собака бывает обучена в среднем за 4 дня! Нехило!

На рубрике "полезные советы" даже не буду останавливаться!

Перейдем к самому интересному - ВИДЕО!
Это - шедевр!

Наслаждайтесь:
http://www.youtube.com/watch?v=wxSWmYj5tCU

"Сидель место, Я СКАЗАЛ (конкретизирующая подача команды)"
Куда уж конкретней Я СКАЗАЛ!!! Собке все ясно! И пальчиком погрозить! Стоя сзади собаки. Вуаля!

В общем аффтор только испохабил хорошую песню и хорошее место (площадка возле метро Черниговская) . Интересно с такими "познаниями" в области дрессировки - имеет ли безфамильный Сергей Викторович лицензию от КСУ или другой организации на инстукторскую деятельность?

А здесь бедных собак просто тягают на поводках изображая команду рядом или подзыв.
http://www.youtube.com/watch?v=I02C4IuqsYA

 Отправлено: 18.11.11 12:35. Заголовок: Вера пишет: добират..

Вера пишет:

цитата:

добираться на общественном транспорте 1,5 часа с пересадками не удобно,

т
Вера, не думайте, что все живут рядом и ходят в Легион по причине удобства. Мы ездим с м. Позняки, хотя и на Осокорках есть площадка. Когда мы пришли только посмотреть как проходят занятия.Сергей открыто сказал, что есть и другие площадки ближе.
Никто никого не уговаривает и не заставляет.
А по поводу того, что мы просто проводим время, Вы глубоко заблуждаетесь.
Во время занятий Сергей Викторович требовательный: пришел заниматься-не отлынивай.

 Отправлено: 18.11.11 12:44. Заголовок: Я не мученик,и я вас..

Я не мученик,и я вас на форум не приглашал,прошу заметить..
так что бы вы меня таким нещитали,нада было бы мне с первого коментария вам грубо хамить,и посылать!???
ЧТО такое Рефлексы ? - вы не задрали этим вопросом???
мне лень и незачем вам лишний раз писать и обьяснять ,что такое условные и безусловные рефлексы.Если вы не знаете ,так почитайте))
Я достаточно прочитал книг, и наработал практики..
По поводу количества-на данный момент площадку посещает 52 собаки. Этого не достаточно...
=======================================
И на этом ,я покидаю ваш форум.Надоело читать глупую критику в свой адресс.
с.у. Сергей Викторович

 Отправлено: 18.11.11 12:57. Заголовок: Вера пишет: в ЗОТЕР..

Вера пишет:

цитата:

в ЗОТЕР на тренинг приезжают проводники от Улан-Уде до Луцка, от Урала до Казахстана))))))))) не плохо на таком месте, разбить кружок и назвать это все дрессировкой))))))

и еще раз все тот же неотвеченный вопрос: при чем тут место? кто едет в Зотер, надеюсь, дорогой не ошибается. какое отношение это к Легиону имеет?


Ув. зотеровцы, с какой целью вы этот шум подняли? конечная цель какая?

 Отправлено: 18.11.11 13:37. Заголовок: Ой как здесь весело-..

Ой как здесь весело-то!!!
Ув. Сергей Викторович, видимо, дрессировку вне СИСТЕМЫ не видел?
Глянула ролики - и снова окунулась в до боли знакомое МВД....ну пожалуй что за исключением эксклюзивных "часиков". До этого там пока не додумались...А вот отработка подзыва и "движения рядом с дрессировщиком" просто наглядная демонстрация обучения собаки механическим методом.
А почему на своем сайте минусы вкусопоощрительного метода ув. С.В. отметил (ну какие смог), а механики - нет? Ну например то, что она при систематическом применении нарушает контакт (то есть то самое взаимопонимание, на котором основывается С. В.) собаки с дрессировщиком, способствует развитию у собаки неуверенности в себе, вплоть до трусости, пассивности. И не применима для щенков и собак со слабой или неуравновешенной психикой...
P.S. Не имею ни малейшего отношения ни к Зотеру, ни к Легиону, т.к. живу в Москве.

 Отправлено: 18.11.11 13:38. Заголовок: Svitlana пишет: Ув...

Svitlana пишет:

цитата:

Ув. зотеровцы, с какой целью вы этот шум подняли? конечная цель какая?

Вы знаете, не отношу себя, как Вы сказали, к зотеровцам, вообще ни к одной площадке себя не отношу. Наверное и шум никто не поднимал...вот только лично мне странно и удивительно какой у нас глупый народ...Вы тем самым можете заниматься дома с собакой, а не ходить на занятия. Поверьте, это не занятия! Это, как говорят в некоторых уголках Украины, "рубилово бабла". Так и говорите, что так вы проводите досуг, развлекаясь с домашними любимцами, общаясь с единомышленниками, но это никак не ДРЕССИРОВКА СОБАК!!!

 Отправлено: 18.11.11 13:41. Заголовок: frakiets пишет: мне..

frakiets пишет:

цитата:

мне лень и незачем вам лишний раз писать и обьяснять ,что такое условные и безусловные рефлексы.Если вы не знаете ,так почитайте))

Понимаю, Вам лень, однако цепочка построения условного рефлекса нарушена. Надеюсь, эта тема сподвигла Вас самого перечитать еще раз литературу и на следующем занятии Вы более грамотно поставите задание своим ученикам.
frakiets пишет:

цитата:

По поводу количества-на данный момент площадку посещает 52 собаки

От количества страдает качество, в ДОСААФ более 12 собак в группу на одного инструктора просто не набирали - нерационально для обучающего процесса, все равно у инструктора всего 2 глаза и один рот, за всеми с нужной точностью не уследит.

Svitlana
Я своей цели уже добился - выяснить образование и уровень профессионализма инструктора. Примерно я его выяснил. Думаю, остальным тоже все ясно. А заниматься вам никто не запрещает.

 Отправлено: 18.11.11 13:42. Заголовок: рекламирует тут себя..

рекламирует тут себя Зотер - . только и читается между строк "вы дураки, ничего не понимающие, а вот мы - ...".
Скажете потом, сколько людей с глазами, полными восхищения, в Зотер прибежало?

 Отправлено: 18.11.11 14:45. Заголовок: Svitlana пишет: Ув...

Svitlana пишет:

цитата:

Ув. зотеровцы, с какой целью вы этот шум подняли? конечная цель какая?

Занимаетесь, вы любимым дело, здорово, получаете вы удовольствие от общения на площадке, великолепно, но почему Сергеем была выбрана именно наша площадка с многолетним именем, почему не другое место через дорогу, там тоже есть где развернуться???
мне интересно......ваши собаки не зацикленные на пище смогут услышать вашу команду если рядом стоит еда??? проделайте это дома, попробуйте и увидите ваши собаки вас не слышат.....

http://www.youtube.com/watch?v=OMtBDqA8Nos&feature=player_embedded

http://zwinger.borda.ru/?1-0-0-00000685-000-20-0

 Отправлено: 18.11.11 14:55. Заголовок: Маргарита Ваще сообщ..

Маргарита
Ваще сообщение находится в премодерации пока Вы не определитесь под каким ником хотите общаться в сети - С.В. или Маргарита?

 Отправлено: 18.11.11 14:59. Заголовок: Дискусия неочём. Есл..

Дискусия неочём.
Если люди ходят на площадку "Легион"и видят результаты то как бы Вы здесь её не обсырали толку всёравно не будет.
Я лично привела свою немецкую овчарку к Сергею Викторовичу и уже на третьем занятии мы ходиили рядом.
Про Зотер только могу сказать что после него многие хозяева переходят в "Легион" поетому стоило бы задуматься нужна ли эта дискусия вообще для Зотера.
С ув. Ира и Буран

 Отправлено: 18.11.11 14:59. Заголовок: Прочитав эту ветку у..

Прочитав эту ветку умный человек уже разложит по полкам все основные принципы дрессировки, их не так уж и много, и перенесет это на свой опыт. Можно убрать высь флуд и получается тема клад.
Я сразу попала к Зотеровцам, с моей собакой Хольгером занимался индивидуально дрессировщик выходец из Зотера. Изначально цель была бытовая дрессировка, все стало сразу получаться, но мне стало этого мало и тогда, Лёва привел меня на площадку на м.Черниговская. А потом несколько Чемпионатов Мира по дрессировке. В этом году вернулась с Чемпионата Мира по собакам спасателям и наша команда показала лучший результат по послушанию.

 Отправлено: 18.11.11 15:05. Заголовок: Большенство собакам ..

Большенство собакам как-то пофиг на еду ... Поетому наши собаки слышат нас вполне , потому что они знают что еда дома , а на улице ето пустое место .Вот теперь вы думайте....

 Отправлено: 18.11.11 15:34. Заголовок: Да, читать - не пере..

Да, читать - не перечитать! Где только смысл всей этой писанины? У самого не клеется - начинаешь критиковать других?! У всех здравомыслящих людей есть своё мнение, что и поможет им сделать правильные выводы. И вряд ли опираясь на этот форум. Могу сказать за себя, что очень благодарна за совет обратиться к Сергею. Уже по одному только телефонному разговору было ясно, что он профессионал в своём деле. Причём практик! С первого же занятия собаку было не узнать! А ведь моя почти 3-летняя спаниелька привыкла жить по-своему! Сейчас безоговорочно идёт рядом, держит место, что совершенно несвойственно её темпераменту. Что же дальше будет?!!))) Поэтому, меньше слов - больше дела! А Сергею большое спасибо за терпение и его бесценный опыт! С ув., Настя и Джесси

 Отправлено: 18.11.11 15:34. Заголовок: Bird пишет: Поетому..

Bird пишет:

цитата:

Поетому наши собаки слышат нас вполне , потому что они знают что еда дома , а на улице ето пустое место .Вот теперь вы думайте....

Видео в студию.

 Отправлено: 18.11.11 15:38. Заголовок: Irisha пишет: Про З..

Irisha пишет:

цитата:

Про Зотер только могу сказать что после него многие хозяева переходят в "Легион" поетому стоило бы задуматься нужна ли эта дискусия вообще для Зотера.

Да, конечно, не нужна. Тем более Валерий Павлович сам отправляет тех людей, что не заинтересованы в обучении, в "группу здоровья". Ему лучше заниматься с 10-кой людей увлеченных дрессировкой, чем с 52-мя статистами.

 Отправлено: 18.11.11 15:51. Заголовок: Вот, что получилось,..

Вот, что получилось, ПРОСТО КЛАД.)))) ещё бы упорядочить, я просто копировала, по хронологии)))

цитата:

Взаимопонимание подразумевает, что собака полностью на 100% понимает, что от нее хочет владелец и хочет ему угодить и выполнить команду. Так и с собакой, инструктор обязан обьяснить хотя бы в общих чертах как у собак вырабатывается условный рефлекс, какие основные инстинкты движут собакой, как происходит процесс обучения и т.д. Кому то эта информация покажется нудной, но без нее не научишься понимать свою собаку, понимать, почему в той или иной ситуации она ведет себя так, а не иначе, и как с минимальными затратами поменять это поведение, если оно нежелательно. Понимать, что такое команда и почему, если она не выполняется с первого раза и всегда - она перестает быть командой (условным сигналом) для собаки, а превращается в словесный лепет, поток слов не несущих информацию для собаки. Понимать, что такое условный сигнал, как проверить насколько стойко он выработался у собаки, и почему добавляя к команде слова "я сказал(ла)" Вы еще больше путаете собаку, которой все равно, что Вы там говорите, собаки не понимают человеческую речь, они понимают условные сигналы (команды) и не стоит как выражается автор "затирать" команду другими бесполезными словами. А если собака и реагирует на "я сказал", то это лишь реакция на интонацию владельца (приказная, угрожающая), а вовсе не на выученную команду (команду собака может и не знать вовсе). Повернитесь к своей собаке спиной и скомандуйте спокойным голосом "сидеть", "лежать", "стоять" смотря в зеркальце, выполняет ли собака. 99,9% процентов Ваших собак не выполнит даже первую смену команд без помощи Вашего тела, положения, интонации. Таким образом собака голосовую команду просто НЕ ВЫУЧИЛА. Зато совсем необременительно ходить по кругу как в армии, дергая собаку поводком, Вам не надо ум напрягать, думать о чем-то, инстуктор не за бесплатно "работает", но и собака ничему не учится, увы.

 Отправлено: 18.11.11 15:54. Заголовок: Пища - это то, что у..

Пища - это то, что уже тысячеления привязывает домашнюю собаку к человеку. И не имеет значения, даете ли Вы еду на дрес. площадке. Вы все равно приходите домой, берете миску и кормите свою собаку. И после этого считаете, что собака привязана к вам не за счет пищи? Пища это один из основных инстинктов у собаки, и пока человек владеет этим ресурсом (пищей) он владелеет своей собакой! Почему же не использовать такой мощный стимул в дрессировке? Собаку ведь все равно кормите. Это подмена понятий.
И пищевой и игровой (добычный) инстинкт - звенья одной цепи для собаки. Они оба - части охотничьего инстинкта, включающего в себя: принюхаться - выследить по следу - притаиться и подкрасться поближе - напасть - догнать - схватить - растерзать - сьесть. Игровой инстинкт - это догнать и схватить игрушку, пищевой - сьесть (еду). Это природа собаки.
нет мотивации нет дрессировки.
посты о тряпочках о лакомствах, ну настолько тупы.
Даже сформулировать сложно, ведь это все процесс от простого к сложному. Это общая потребность животного, жрать, хватать, ну а о сменах инстинктов тут вообще писать бесполезно. Павлова помните (ну должны). в школе учили, свет, лакомство, слюна. убрали лакомство. свет, слюна. ну логику подключаем, вырабатывался условный рефлекс
а далее перенести этот опыт Павлова на площадку, команда, правильное выполнение лакомство, а далее все очень просто, правильно проделанная команда это и есть подкрепление для собаки. усиление позитивного.
Собака работает ради хозяина здесь и сейчас, потому что он ее ХОЗЯИН, главный член стаи, он ее кормит, поит, лечит, ласкает и наказывает. Он – центр ее мира и ради него собака готова его защищать и слушаться здесь и сейчас, чтобы получить дома свою пайку еды. Это отстроченное поощрение и работает точно также, как и еда из руки хозяина на площадке. Используя желание собаки выполнить сделать что угодно за лакомство, она ОБУЧИТ свою собаку командам, а далее уберет еду. И собака будет выполнять все выученные команды получая кайф от этого. А свою еду собака все равно получит. Дома из миски.
Дело не в методах. Основы дрессировки животных одинаковы для всех. Условия выработки условного рефлекса едины. Здесь нет никакой программы - собака учится тем командам (грамотно учится!), которым хочет научить ее владелец, и это задача тренера научить владельца учить свою собаку
только у любой дрессировке будь то спорт, спасатели, наркотики, все животные вовлечены в процесс обучения, принцип один, а моменты могут отличаться, с формированиями нужных навыков, базируясь на опытах Павлова, формирования условного рефлекса.
Своя методика, БЫТЬ МОЖЕТ, но ПРИНЦИП ОДИН, т.к Павлов, Скинер, Прайор, Крушинский, Маслов, уже все до нас с вами разработали
ваши собаки не зацикленные на пище смогут услышать вашу команду если рядом стоит еда??? проделайте это дома, попробуйте и увидите ваши собаки вас не слышат.



КРАСОТА)))))))
а сколько ссылок полезных

 Отправлено: 18.11.11 16:02. Заголовок: Ирина Д пишет: а ск..

Ирина Д пишет:

цитата:

а сколько ссылок полезных

тема, стала полезной)))))))))))))
советую
http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

 Отправлено: 18.11.11 16:44. Заголовок: Вера пишет: но почем..

Вера пишет:

цитата:

но почему Сергеем была выбрана именно наша площадка с многолетним именем

вы вопросов моих не читаете или ответить на них нечего?
Ваша площадка - Зотер. Находится она за заправкой.
Наша - Легион. Она перед заправкой.
Наша площадка вашей никому не представляется, она имеет свое имя.
Кто идет целенаправленно в Зотер, думаю, не теряются.
А ваши какие мысли по этому поводу, кроме приведенной цитаты?


Ирина Д пишет:

цитата:

ваши собаки не зацикленные на пище смогут услышать вашу команду если рядом стоит еда??? проделайте это дома, попробуйте и увидите ваши собаки вас не слышат.

дома, если я запретила, то моя собака сидит у миски с едой и ждет пока я ей не разрешу.

 Отправлено: 18.11.11 16:54. Заголовок: frakiets пишет: Я д..

frakiets пишет:

цитата:

Я достаточно прочитал книг, и наработал практики.. По поводу количества-на данный момент площадку посещает 52 собаки. Этого не достаточно...

Сергей, я не спрашивал сколько вы прочитали, а от какой отталкиваетесь в процессе обучения? (я буду называть вашу работу "социализацию").

Пусть у вас будет 100 собак на площадке, я только за ! Но получается что через 2 месяца, у вас наберется новая группа(а вы в Киеве 3 года, я думаю в других городах такого количества собак просто нет), и это на 6 месяцев, должно быть не менее 50 собак. За пол года, вы делаете вашу "социализацию"? Правильно, или вы исказили правду, дописав 500-600 собак ?

Не договаривать и до придумывать это ваше хобби ?frakiets пишет:

цитата:

Я не мученик,и я вас на форум не приглашал,прошу заметить.. так что бы вы меня таким нещитали,нада было бы мне с первого коментария вам грубо хамить,и посылать!???

- вы говорили про то что вы никакого отношение не имеете к ИПО? И не переманиваете клиентов, у вас своя "социализация"? Но объясните тогда, почему в ваших первых рекламах по подъездам, было указано - подготовка к ИПО ? И кстати мы вам звонили, вы пробубнили что группы еще нет . с каких пор вы специалист по ИПО ? снова вы исказили правду !


Почему вас "задалбывают" вопросом что такое рефлекс ? мой вам ответ - Итак, как же разобраться в поведении собаки? В первую очередь определим основные понятия. Наука физиология определяет поведение как сложную деятельность животных, направленную на удовлетворение его естественных потребностей и обеспечивающую приспособление его к условиям окружающей среды. Согласно учению И. П. Павлова, поведение животных складывается из совокупности двух форм: инстинктивной, то есть генетически обусловленной, и приобретенной (основанной на обучении). Простой рефлекс («безусловный») — «автоматическая» реакция организма, например, отдергивание конечности от причиняющего боль раздражителя. Условный рефлекс возникает в процессе обучения, это своеобразная приспособительная реакция организма. Классический пример условного рефлекса — опыт Павлова: у собаки выделяется слюна на звуковой сигнал, сопровождающий появление пищи. Условный рефлекс может быть составной частью сложного поведенческого акта в качестве скрытого, слабо выраженного компонента. Поэтому то, что часто кажется осмысленным поведением собаки, на деле оказывается рядом условных рефлексов.
А теперь то что вы пишите - Поддержание взаимного интереса между хозяином и собакой (полное взаимопонимание).
Формирование навыков послушания происходит методом подлавливания, наведения и поощрения нужного поведения. Приоритетным является развитие социальной потребности - в общении, словесном одобрении и похвале. Это позволяет обеспечить надежное и качественное выполнения команд собакой, без "подкупа" в виде игрушки или лакомства.
Создание доминирующей мотивации при формировании определённых навыков (подбор нужного метода обучения).
Так объясните Сергей по какому принципу вы работаете ?

Почему все ваши клиенты пишут про то что им не нужен рукав ? При чем тут в обучении на послушание рукав ?
Как говорят у вас есть н/о - это служебная порода, еще и универсальная - должна - слушать, нюхать, охранять. Как вы проведете селекцию следующих поколений ( Кстати на площадке ЗОТЕР - еще и один из лучших питомников Украины организовали)? И не вспоминайте тут китайских хохлатых (или вы и их обучаете ?), ведь у вас написано на сайте МЕТОД РАЗВИТИЯ ЗЛОБЫ - целенаправленное формирование у собаки какой-либо формы выученной агрессии на базе истинной агрессии..