Со всех ответов мне особо понравился Дашин, по поводу дыхания человека и выделения при дыхании СО2.
На одном из семинаров по ПСС немного затрагивали тему обучения собак по поиску трупов (останки погибших тоже ведь надо достать из завалов), поэтому запомнилось, хотя подробно я уже не помню. Однозначно был ответ, что это РАЗНЫЕ собаки - по поиску живых и мертвых, и на Западе собаки по обнаружению трупов это отдельные собаки, живых людей они не ищут.
@L'F@
Сообщение: 1282
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 19:35. Заголовок: Даша Н. пишет: Одно..
Даша Н. пишет:
цитата:
Однозначно был ответ, что это РАЗНЫЕ собаки - по поиску живых и мертвых, и на Западе собаки по обнаружению трупов это отдельные собаки, живых людей они не ищут.
Конечно, согласна, собаки разные и объединить ДВА поиска (живых и НЕ живых) в одной собаке невозможно... Живые и мертвые.... Сложная тема... Для меня лично лучше учить собаку искать ЖИВЫХ... Читала в НЭТЕ, что собаки, которые ищут НЕ живых, испытывают очень сильный стресс в последствии... Для меня бы, как для проводника поисковой собаки, поиск НЕ живых тоже был бы стрессом. Лучше уж учить поиску живых Как по мне Хотя искать останки тоже кому-то нужно...
AllaOs
Сообщение: 3
Отправлено: 25.02.13 19:37. Заголовок: Даша Н. пишет: нель..
@L'F@ пишет:
цитата:
Конечно, согласна, собаки разные и объеденить ДВА поиска (живых и НЕ живых) в одной собаке невозможно.
ВОЗМОЖНО. и в РОссии есть несколько собак, успешно работающие по двум видам запахов. специфику работы не знаю: ищут ли сразу два вида, или в разное время по разным командам. ЛИЧНО таких собак видела.
ведь возможно соединить в одной собаке поиск любого человека, как в поиске в природке, и поиск по следу по заданному запаху. почему же в случае треп-нетруп это невозможно? то что один считает невозможным, другие считают возможным и практикуют это.
@L'F@
Сообщение: 1283
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 19:51. Заголовок: AllaOs пишет: ведь ..
AllaOs пишет:
цитата:
ведь возможно соединить в одной собаке поиск любого человека, как в поиске в природке, и поиск по следу по заданному запаху. почему же в случае треп-нетруп это невозможно? то что один считает невозможным, другие считают возможным и практикуют это.
Зачем? Зачем объединять? В одном подразделении могут служить и работать по разному обученые собаки.Одна собака ищет ВВ, другая НВ... Требования разные. Где НВ собака МОЖЕТ суетиться, лаять, там, где ВВ_шорох может быть фатальным. И запах живого и мертвого в головешке собаки... По определенному запаху, тот же ментрейлинг, на мой взгляд СОВСЕМ другое... Все же считаю, что узкий профиль лучше широкого, в общей массе. Каждому свое. Зачем создавать в головешке собаки кашу? И сколько собак способны эту кашу воспринимать и правильно на нее реагировать?
Наталья Бабкевич
Сообщение: 337
Откуда: Ukraine
Отправлено: 25.02.13 19:58. Заголовок: " Не вынесла душ..
" Не вынесла душа поэта..." Пришлось всё-таки вспомнить пароль и зайти на форум. Признаться, меня очень удивляют серьезные обсуждения того, что является простейшим базисом. Не думайте, что я такая умная, пришла всем попенять. Но даже если у тебя нет инструктора (хотя, вроде бы есть?) и ты один на всю область...есть огромные возможности получать знания при помощи интернета. Сейчас уже есть...Пользуйтесь этим
@L'F@ пишет:
цитата:
Со всех ответов мне особо понравился Дашин, по поводу дыхания человека и выделения при дыхании СО2. Вещи его выделять не могут, какой бы интенсивный запах от них не исходил
Немного пояснений...Собака не работает по запаху СО2. Углекислый газ может выделять и бутылка с минералкой ...собака работает по запаху ЛЕГОЧНОГО ДЫХАНИЯ. Это значительно более сложный коктейль. Ведь с дыханием выделяются и продукты метаболизма и частички выстилающего дыхательные пути эпителия...слизи и прочая физиологическая "прелесть". То есть, кроме газов, выделяются и частички/вещества отвечающие за ВИДОВОЙ запах человека.
Именно поэтому собаке не составляет никакого труда отличить груду вещей от пострадальца...это НАСТОЛЬКО разные вещи... Вы же тоже легко отличите пирожное от его муляжа, если попробуете лизнуть то и другое...а для собаки это еще проще...она просто один раз вдохнет воздух.
P.S. Для тех, кто может осилить англоязычную прессу (что я делаю с трудом и он-лайн переводчиком ) хочу порекомендовать эту статью. Чётче и корректнее ничего не видела(обратите внимание, там восемь страниц!): http://science.howstuffworks.com/zoology/mammals/sar-dog.htm
Если совсем туго с языком...есть ознакомительная статейка моего "производства"...но там совсем простенько (писалась для не связных с ПСС, простых людей):
Старинная французская поговорка рассказывает о том, что Бог создал человека, но, увидев как тот беспомощен, подарил ему собаку. И действительно, во многих делах людских, благодаря своей смелости, выносливости и острому чутью собака стала незаменимым и бескорыстным помощником. Безымянные разномастные псы с незапамятных времен сторожили жилища, травили зверя на охоте и даже участвовали в сражениях. Но превыше быстрых лап и крепких зубов люди ценили чуткий собачий нос. Ведь именно виртуозное обоняние четвероногих тружеников не только помогает людям в повседневной жизни, но порой эту самую жизнь спасает.
Есть собаки, для которых спасение людей не только проявление верности, но и работа. Несомненно, о собаках-спасателях знают все. Однако рассказы о работе четвероногих спасателей зачастую изобилуют вымыслами и преувеличениями. В этой статье я хочу отделить мифы от реальности и рассказать Вам правду о спасательных собаках. Как правило, когда речь заходит о псах из службы спасения, первое, что приходит на ум, это образ огромного, мохнатого и добродушного сенбернара с бочёнком бренди на ошейнике. И это не удивительно. Ведь именно монахи с альпийского перевала Сент Бернар первыми начали обучать и использовать собак для розыска заблудившихся или попавших в лавину путников. Самый известный из монастырских собак-спасателей - сенбернар Барри по легенде спас сорок человек и был убит сорок первым, который принял пса за волка. Другая версия менее романтична и повествует о том, что Барри за славные труды был отправлен на "пенсию" и умер от старости, прожив долгую по собачьим меркам жизнь в двенадцать лет. Как бы там ни было, но истории о сенбернарах- спасателях стали причиной возникновения одного очень распространенного заблуждения. Многие считают, что собаки породы сенбернар лучшие в мире спасатели. Для начала стоит заметить, что современные сенбернары мало напоминают псов времен Барри. То были собаки, которые своими размерами и длинной шерсти больше походили на лабродоров-переростков, нежели на своих сегодняшних потомков. А боченок бренди на ошейнике так и вовсе красивая выдумка живописца. Впервые сосуд со спиртным на собачьей шее изобразил английский художник и большой любитель собак Эдвин Лэндсир в картине "Альпийские мастифы приводят в чувство заблудившегося путника". А уж потом с его легкой руки этот символ сенбернара стал перекачевывать с картины на картину.
В поисково-спасательной службе породная принадлежность серьезной роли не играет. Поэтому говорить о породах пригодных или не пригодных для поиска и спасения - дело не благодарное. Главным критерием при отборе собак-спасателей служит не порода, а характер и темперамент конкретной собаки, даже если она "трижды дворняга". Размер пса и его физическая сила также не всегда играют решающую роль, хотя собаке средних размеров работать проще. Ведь маленькой собачке тяжелее преодолевать препятствия и обыскивать обширные территории. А крупному песу сложнее передвигаться в узких полостях разрушенных зданий, да и с транспортировкой большой собаки на спасработы могут возникнуть проблемы. Однако бывают и приятные исключения. Например на руинах Ленинокана работал дог из краснодарской контрольно-спасательной службы. Не одну человеческую жизнь спас тогда чуткий дожий нос. Другую картину можно было наблюдать в Турции, где после землетрясения в составе американского спасотряда на завалах трудился маленький, не больше кошки, цвергпинчер.
Но все таки чаще других в штат четвероногих спасателей берут собак рабочих пород. Немецкие и бельгийские овчарки, лабрадоры и доберманы, эрделтерьеры и золотистые ретриверы - вот те породы которые составляют костяк службы поиска и спасения. Однако вернемся к главному условию при подборе спасательных собак - темпераменту и характеру. В идеале пес-спасатель должен быть контактным, уверенным и азартным. Хороший контакт с человеком это залог слаженной и результативной работы, случается, что внимательная и чуткая к проводнику собака избегает травм, только по тому, что реагирует на команду мгновенно. Уверенность в себе у собаки-спасателя должна быть на высшем уровне. Ее не должна испугать ни бетонная плита зашатавшаяся под лапами, ни совершенно незнакомый спасатель, взявший ее на руки, чтобы перенести через опасный участок, ни десантирование с вертолета.
И лишь азартная собака способна работать под проливным дождем и в снежную бурю, когда лапы сбиты в кровь, а глаза и чуткий нос жжет от гари и бетонной пыли. Как говорят сами кинологи, настоящая спасательная собака способна обозначить пострадавшего голосом, балансируя у края завала на одной лапе.
И вот мы подошли к еще одному заблуждению. Считается, что спасательная собака должна обожать людей. Но не стоит смешивать два понятия, любить людей это одно, а не проявлять агрессии это другое. От спасательной собаки требуется только найти и обозначить пострадавшего, а не вилять хвостом и лезть лизаться. Собака-спасатель как ургентный хирург должна работать быстро и безошибочно, а не распыляться на сентименты.
Тем более, что на техногенных катастрофах, оползнях и лавинах собаки зачастую вообще не контактируют со спасенным. Пес лишь указывает место выхода запаха, кинолог-проводник обозначает его, а откапывают пострадавшего другие спасатели, вооруженные инструментами и техникой. В это время кинолог с собакой переходит на другой участок и продолжает поиск. Многие думают, что собаки, работающие в службе спасения, обладают выдающимся обонянием. Да и факты, похоже, говорят об этом. Ведь собака-спасатель способна учуять человека погребенного под слоем грунта или снега толщиной полтора-два метра.
А если это руины крупноблочных строений, то и на десятиметровой глубине. Звучит действительно впечатляюще, однако, ничего сверхъестественного за этими цифрами нет. Теоретически любая здоровая собака способна показать такую работу, если для этого будет сильная мотивация. Ведь нас не удивляет когда, голодный пес на автобусной остановке безошибочно вычисляет в толпе обладателя сумки с сосисками. И проявляет пес чудеса обоняния потому, что мотивация уж больно весомая - кушать то хочется. Так и в процессе обучения, дрессировщик добивается от собаки нужных ему действий, используя ее природные стремления - инстинкты. В ходе дрессировки спасательной собаки, кинолог манипулирует ее желанием двигаться, нюхать, играть, утолять голод, общаться… Когда учителю удается "заключить договор" со своим четвероногим учеником по обмену человеческих требований на собачьи желания, тогда мы начинаем восхищаться отточенной работой спасательного пса.
Вывод - чем более заинтересована собака, тем качественнее она трудиться. Внимательно обнюхивает завалы в поисках живых людей. Тела погибших собаки-спасатели, как правило не ищут, направляя все свои силы и умения на поиск тех, кому еще можно помочь. Но это не собакой расставленные приоритеты, просто ее научили искать только живых.
Когда ситуация требует обнаружить тело, то к работе подключаются псы-трупоискатели, как правило это собаки принадлежащие милиции. Запах одежды, обуви, косметических и бытовых веществ в комплексе с запахами пота и кожного сала складываются в индивидуальный человеческий запах. Однако главным признаком, по которому собака-спасатель находит пострадавшего, и благодаря которому отличает живого человека от погибшего, является запах легочного дыхания. У любой спасательной собаки достаточно обоняния, чтобы почувствовать эту разницу. Но если четвероногий спасатель недостаточно опытен, то пречуяв мертвого человека, пес может все-таки обозначить его неуверенным лаем. Отсюда и берет исток еще одно заблуждение, о том, что спасательные собаки грустят и плачут, когда находят погибших. Ошибочно полагать, что спасательная собака, так же как и собака-ищейка разыскивает пострадавшего по его индивидуальному запаху. Ведь перед псом-спасателем не стоит цель обнаружить конкретного человека, он обозначит любого найденного в зоне поиска. Конечно, случаются ситуации, когда, например, кто-то заблудился в лесу, и у поискового отряда имеются вещи потерянного. Тогда нет нужды прочесывать весь лес и логичнее будет использовать не спасательную, а следовую собаку.
Возможно, мой рассказ развеял героический ореол, создавшийся вокруг собак-спасателей, и показал четвероногих тружеников в более обыденном свете. Возможно. Однако, это не сделало их работу менее значимой, а спасенных людей менее счастливыми.
О какой каше идет речь? Вы опять "надумываете" кучу сложностей, забыв про основы. Собака может искать на тренировках статистов, а на прогулке мячики? Точно так же она может искать живых людей и тела. Это всего лишь запахи! Для собаки...два разных запаха и всё! Никакого
цитата:
очень сильный стресс в последствии...
Другое дело, что обучать собак-трупоискателей менее "героическое" и довольно хлопотное дело (надо же образцы запаха где-то брать...разной свежести...)
это уже вопрос не ко мне. это вопрос к штатным сорудникам МЧС Российской федерации, к их штатному расписанию, к их финансированию собак и пр. конечно, таких собак, универсалов, единицы. потому что не всякая собака такое выдержит и осилит. но есть такие, которые осиливают.
а вы еще спросите, зачем учить собаку обозначать в лесу брингзелем, а в завале облаивать, если можно из нее сделать просто завальную или просто лесную собаку.
Собака не работает по запаху СО2. Углекислый газ может выделять и бутылка с минералкой ...собака работает по запаху ЛЕГОЧНОГО ДЫХАНИЯ.
На завале реальном минералка по всему завалу...Наталья Бабкевич пишет:
цитата:
Это значительно более сложный коктейль. Ведь с дыханием выделяются и продукты метаболизма и частички выстилающего дыхательные пути эпителия...слизи и прочая физиологическая "прелесть". То есть, кроме газов, выделяются и частички/вещества отвечающие за ВИДОВОЙ запах человека.
Это, конечно, понятно, но...
Наталья Бабкевич пишет:
цитата:
" Не вынесла душа поэта..." Пришлось всё-таки вспомнить пароль и зайти на форум. Признаться, меня очень удивляют серьезные обсуждения того, что является простейшим базисом. Не думайте, что я такая умная, пришла всем попенять. Но даже если у тебя нет инструктора (хотя, вроде бы есть?) и ты один на всю область...есть огромные возможности получать знания при помощи интернета. Сейчас уже есть...Пользуйтесь этим
Таки да
AllaOs
Сообщение: 6
Отправлено: 25.02.13 20:11. Заголовок: а как же постановка ..
а как же постановка собак -ИПОшных на ПСС? некоторых возмущает, кстати, объединение кусачих и некусачих видов деятельности, направленных на контакт с человеком (не меня, мне пофиг, у меня собаки и так "некусачие", а хозяева пусть сами думаю, зачем оно им) тут каша у собаки в голове не образуется, нет?
Отправлено: 25.02.13 20:15. Заголовок: про ложные закладки...
про ложные закладки. мы такое собакам делаем - это я прошу. потому что я настроена на регулярные посещения российских мероприятий. а они это полюбляют, как на аттестациях, так и на соревнованиях.
Спасибо, конечно, за подробные ответы.... Каша это та, которая создается в головах собак при разном обучении обознчения запахов и обучения ЭТОМУ, в чем собственно и вопрос. И ДА. Опытные поисковики пишут....
Наталья Бабкевич пишет:
цитата:
Не думайте, что я такая умная, пришла всем попенять. Но даже если у тебя нет инструктора (хотя, вроде бы есть?) и ты один на всю область...есть огромные возможности получать знания при помощи интернета. Сейчас уже есть...Пользуйтесь этим
И ИМЕННО так и пишут...
@L'F@
Сообщение: 1287
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 20:21. Заголовок: AllaOs пишет: а как..
AllaOs пишет:
цитата:
а как же постановка собак -ИПОшных на ПСС?
Может не будем в этой теме трогать ИПО? А? Или у Вас есть в ИПО конкретный опыт?
AllaOs
Сообщение: 8
Отправлено: 25.02.13 20:22. Заголовок: ну так вы сами затра..
ну так вы сами затрагивали ИПО. а мне нельзя? хорошо, бог с ним, с ИПО. у меня в нем нет опыта, в смысле нет опыта выступлений на сдаче нормативов. но зато есть опыт работы с ИПОшными собаками при обучении ПСС. (и почему такая болезненная реакция, я просто сказала, что есть те, кто этого не понимает. и это не про меня речь. я понимаю, например)
тогда этот вопрос:
AllaOs пишет:
цитата:
а вы еще спросите, зачем учить собаку обозначать в лесу брингзелем, а в завале облаивать, если можно из нее сделать просто завальную или просто лесную собаку.
Каша это та, которая создается в головах собак при разном обучении обознчения запахов
Ерунда! Не умаляйте интеллект собак! Они прекрасно могут дифференцировать условия и выдавать разное поведение. В ИПО собака фига в укрытии обозначает лаем, а предмет на следу-укладкой...и что? По команде "Лежать" собака лежит, по команде "Сидеть"-сидит. То есть есть "сигнал"-есть ответ. Есть "сигнал" в виде легочного запаха-ответ один...а если "сигнал" в виде продуктов разложения-другой. Ничего запредельно-космического! Собаки очень умные животные...им это как дважды-два.
@L'F@
Сообщение: 1289
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 20:26. Заголовок: AllaOs пишет: это у..
AllaOs пишет:
цитата:
это уже вопрос не ко мне. это вопрос к штатным сорудникам МЧС Российской федерации, к их штатному расписанию, к их финансированию собак и пр.
Ваши собакм ПСС в Россиии служат?
AllaOs
Сообщение: 9
Отправлено: 25.02.13 20:27. Заголовок: @L'F@ пишет: А ..
@L'F@ пишет:
цитата:
А ваши ПСС собаки жрут статистов???
нет
@L'F@ пишет:
цитата:
Ваши собакм ПСС в Россиии служат?
нет
AllaOs
Сообщение: 10
Отправлено: 25.02.13 20:29. Заголовок: @L'F@, вы наверн..
@L'F@, вы наверное неточно читаете мои посты? я вам сказала, что я не задаю вопросов, зачем ИПОшных обучать ПСС. это не мой вопрос. но он существует. и конкретный ответ - так хочет владелец как существовал у вас - зачем обучать собаку и трупам и нетрупам. и ответ тут - так хочет кинолог.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Живые и мертвые.... Сложная тема... Для меня лично лучше учить собаку искать ЖИВЫХ... Читала в НЭТЕ, что собаки, которые ищут НЕ живых, испытывают очень сильный стресс в последствии... Для меня бы, как для проводника поисковой собаки, поиск НЕ живых тоже был бы стрессом. Лучше уж учить поиску живых 
Как по мне 
...собака работает по запаху ЛЕГОЧНОГО ДЫХАНИЯ. Это значительно более сложный коктейль. Ведь с дыханием выделяются и продукты метаболизма и частички выстилающего дыхательные пути эпителия...слизи и прочая физиологическая "прелесть". То есть, кроме газов, выделяются и частички/вещества отвечающие за ВИДОВОЙ запах человека. 
) хочу порекомендовать эту статью. Чётче и корректнее ничего не видела(обратите внимание, там восемь страниц!): 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума