Отправлено: 23.02.13 22:01. Заголовок: Masjni4 пишет: что ..
Masjni4 пишет:
цитата:
что включает в себя ложная заклада?
Например, куртка ношенная человеком и снятая непосредсвенно перед закладыванием ( в закладку ложат только куртку, человека там нет).
Masjni4
Сообщение: 30
Откуда: Украина, Мариуполь
Отправлено: 23.02.13 22:08. Заголовок: Даша, а закладка зак..
Даша, а закладка закрытая или открытая? И тогда вопросы, затронутые Аней про использование ложных закладок становятся актуальными.
@L'F@ пишет:
цитата:
Лена, мне еще вот что интересно-для чего нужны ложные закладки (и НУЖНЫ ли они)... Обучают ли им собаку? Как обучают (если используют в обучении ложные) собаку?
Может быть и так и так. Чаще делают закрытые, т.к. в открытую собака может заглянуть, увидеть и обнюхать, что там нет человека, а в закрытой ориентироваться только на свой нос. Обучают собаку этому, чтобы не обозначала вещи пахнущие человеком (ведь в реальных завалах таких вещей тоже очень много), а только живых людей. Я читала статью на тему, как обучают собак-спасателей (которые ищут живых людей) и собак -искателей трупов (которые обозначают мертвых людей), в чем там разница в запахах, уже точно не припомню до деталей, но самая большая разница в углекислом газе образующемся при дыхании живого человека, на что и должна быть ориентирована собака.
@L'F@
Сообщение: 1274
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 24.02.13 14:02. Заголовок: Даша Н. пишет: Обуч..
Даша Н. пишет:
цитата:
Обучают собаку этому, чтобы не обозначала вещи пахнущие человеком (ведь в реальных завалах таких вещей тоже очень много), а только живых людей.
Даша, а как корректируется собака за обозначение ложной закладки? Или просто не поощеряется?
Мы сдедали подвох собакам, рядом (в полутора-двух метрах) с закрытой закладкой с человеком сделали ложную закладку со своими вещами. Я под Макса спрятала свою куртку, Лена под Виву - свою. Была интересна реакция собак. Обе собаки нанюхали и закладку с человеком и закладку с нашими вещами, после нескольких обнюхиваний то одной, то другой закладки выбор собак пал на наш запах, обозначили ложную, с нашими вещами. Вопрос. Почему? Только из-за запаха хозяина? Думаем сделать еще раз такой эксперимент, только ложную сделать с посторонней вещью. Еще вопрос, стоит ли вообще молодым собакам так делать (иногда использовать ложные закладки)?
@L'F@
Сообщение: 1275
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 24.02.13 16:24. Заголовок: Даша Н. пишет: Я чи..
Даша Н. пишет:
цитата:
Я читала статью на тему, как обучают собак-спасателей
Даш, а есть ссылка на эту статью?
цитата:
но самая большая разница в углекислом газе образующемся при дыхании живого человека, на что и должна быть ориентирована собака.
Вот это, на мое мнение, самое важное. Собака может дифференцировать очень много запахов, если ее правильно этому обучить. Значит можно научить собаку реагировать только на запах живого человека. Вопрос как? Не поощерять ложняки? Раскрывать их и показывать собаке, что там живого нет, а значит нет и поощерения? Чтоб собака с опытом сама начала анализировать в какой ситуации есть поощерение? Или как-то подругому? Не считаю нужным и правильным сдергивать собаку физически с ложной закладки при обозначании (собака обозначила куртку).
Еще вопрос, стоит ли вообще молодым собакам так делать (иногда использовать ложные закладки)?
Для носа собаки определить живой там человек или ложняк - вообще не проблема. Тут только вопрос обучения. @L'F@ пишет:
цитата:
Собака может дифференцировать очень много запахов, если ее правильно этому обучить.
Абсолютно! По поводу обучения, тут все зависит от собаки, вариант тобой предложенный тоже может быть хорош (отсутствие поощрения), но некоторым собакам возможно и наказание нужно будет.
@L'F@
Сообщение: 1276
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 24.02.13 19:27. Заголовок: Даша Н. Спасибо за..
Даша Н.
Спасибо за ответы и участие)
Даша Н. пишет:
цитата:
но некоторым собакам возможно и наказание нужно будет.
Если правильно понимаю, то коррекцию (разной степени тяжести))) можно использовать только с сильно мотивироваными на поиск собаками?
Если правильно понимаю, то коррекцию (разной степени тяжести))) можно использовать только с сильно мотивироваными на поиск собаками?
Конечно! Мотивация всегда первостепенна. И лучше разделять занятия на отдельные элементы, кусочки, отдельно работа на мотивацию, отдельно обозначение, отдельно подходы проводника, причем упражнения на мотивацию повторяют и собакам перед участием в ЧМ, стабильный высокий уровень мотивации необходимо поддерживать всегда. Это как в ИПО, если уровень мотивации недостаточен, то нельзя применять коррекцию, иначе собака уйдет в пассив. Чем выше уровень мотивации, тем выше уровень корекции без потери драйва может применяться.
@L'F@
Сообщение: 1277
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 24.02.13 22:04. Заголовок: Даша Н. пишет: Это ..
Даша Н. пишет:
цитата:
Это как в ИПО, если уровень мотивации недостаточен, то нельзя применять коррекцию, иначе собака уйдет в пассив.
Да) Нормативы разные и тем не менее в обучении много общего) Думала, что ПСС ерунда по сравнению с ИПО, столкнулась - ничего подобного. Везде свои сложности.
Даша Н. пишет:
цитата:
И лучше разделять занятия на отдельные элементы, кусочки, отдельно работа на мотивацию, отдельно обозначение, отдельно подходы проводника, причем упражнения на мотивацию повторяют и собакам перед участием в ЧМ, стабильный высокий уровень мотивации необходимо поддерживать всегда.
Спасибо за ответ Я тоже так считаю, что занятия нужно разбивать на элементы.
Жаль, что в такой интересной теме так мало участников((( Знаниями и опытом делятся единицы(((
Ух ты, сколько вы тут уже накатали! Я бы даже сказала, что ПСС посложнее будет в некоторых моментах. А вот если заниматься ПСС, уже имея в кармане ИПО, это совсем другое дело. Но всё равно, работы очень много.
@L'F@ пишет:
цитата:
Жаль, что в такой интересной теме так мало участников(
Анют, так выходные же - все на тренировках. Кроме того, как выяснилось, некоторые опытные ПСС-ники сюда заглядывают, а писАть леняться...
Даша абсолютно всё правильно написАла.
Даша Н. пишет:
цитата:
Для носа собаки определить живой там человек или ложняк - вообще не проблема. Тут только вопрос обучения.
Элли
Сообщение: 384
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 25.02.13 00:20. Заголовок: Даша Н. пишет: упра..
Даша Н. пишет:
цитата:
упражнения на мотивацию повторяют и собакам перед участием в ЧМ, стабильный высокий уровень мотивации необходимо поддерживать всегда.
Ань, вот это очень важно. Помните об этом постоянно.
@L'F@
Сообщение: 1278
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 10:03. Заголовок: Элли пишет: И в-тре..
Элли пишет:
цитата:
И в-третьих, Лена такой же вопрос закинула на Вартхофе, обсуждение началось, а дважды повторять на разных форумах никто, ес....сно, не будет.
На Варте я прочитала ответы. Но так и не поняла, КАК корректировать собаку (если корректировать, а не просто НЕ поощерять), если обозначит ложную закладку.
Согласна, собак сбил именно наш запах. Для проверки на следующем занитии планируем сделать все так же, только с вещью постороннего человека.
Даша права, может и проблемы-то нет, а вы заранее всполошились.
Идея положить под своих собак свои вещи возникла спонтанно, была интересна реакция собак. Оттуда и дальнейшие вопросы, чтоб знать как действовать в случае обозначения чужой вещи) Было интересно, сталкивались ли другие, более опытные проводники с похожими ситуациями и практикуют ли вообще такие "подвохи" собакам Со всех ответов мне особо понравился Дашин, по поводу дыхания человека и выделения при дыхании СО2. Вещи его выделять не могут, какой бы интенсивный запах от них не исходил. Значит с опытом при правильном обучении (последнее, на мой взгляд, самое важное) собака начнет выделять (обозначать) только живые закладки. Думаю, что нужно вводить даже молодым собакам ложные, чтоб собаки с самого начала научились понимать, что такое живое и "мертвое" и на ложные внимания не обращали. Мож не права... Собака ПСС все же и в настоящей жизни может стать нужной, не все сводится к баллам, испытаниям и соревнованиям
@L'F@
Сообщение: 1281
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 17:51. Заголовок: Даша Н. пишет: отт..
Даша Н. пишет:
цитата:
отталкиваюсь от того, что ни на аттестациях, ни в реальном поиске в завале куртки ХОЗЯИНА собаки быть не может. А чужие могут быть.
Со всех ответов мне особо понравился Дашин, по поводу дыхания человека и выделения при дыхании СО2.
На одном из семинаров по ПСС немного затрагивали тему обучения собак по поиску трупов (останки погибших тоже ведь надо достать из завалов), поэтому запомнилось, хотя подробно я уже не помню. Однозначно был ответ, что это РАЗНЫЕ собаки - по поиску живых и мертвых, и на Западе собаки по обнаружению трупов это отдельные собаки, живых людей они не ищут.
@L'F@
Сообщение: 1282
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 19:35. Заголовок: Даша Н. пишет: Одно..
Даша Н. пишет:
цитата:
Однозначно был ответ, что это РАЗНЫЕ собаки - по поиску живых и мертвых, и на Западе собаки по обнаружению трупов это отдельные собаки, живых людей они не ищут.
Конечно, согласна, собаки разные и объединить ДВА поиска (живых и НЕ живых) в одной собаке невозможно... Живые и мертвые.... Сложная тема... Для меня лично лучше учить собаку искать ЖИВЫХ... Читала в НЭТЕ, что собаки, которые ищут НЕ живых, испытывают очень сильный стресс в последствии... Для меня бы, как для проводника поисковой собаки, поиск НЕ живых тоже был бы стрессом. Лучше уж учить поиску живых Как по мне Хотя искать останки тоже кому-то нужно...
AllaOs
Сообщение: 3
Отправлено: 25.02.13 19:37. Заголовок: Даша Н. пишет: нель..
@L'F@ пишет:
цитата:
Конечно, согласна, собаки разные и объеденить ДВА поиска (живых и НЕ живых) в одной собаке невозможно.
ВОЗМОЖНО. и в РОссии есть несколько собак, успешно работающие по двум видам запахов. специфику работы не знаю: ищут ли сразу два вида, или в разное время по разным командам. ЛИЧНО таких собак видела.
ведь возможно соединить в одной собаке поиск любого человека, как в поиске в природке, и поиск по следу по заданному запаху. почему же в случае треп-нетруп это невозможно? то что один считает невозможным, другие считают возможным и практикуют это.
@L'F@
Сообщение: 1283
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 19:51. Заголовок: AllaOs пишет: ведь ..
AllaOs пишет:
цитата:
ведь возможно соединить в одной собаке поиск любого человека, как в поиске в природке, и поиск по следу по заданному запаху. почему же в случае треп-нетруп это невозможно? то что один считает невозможным, другие считают возможным и практикуют это.
Зачем? Зачем объединять? В одном подразделении могут служить и работать по разному обученые собаки.Одна собака ищет ВВ, другая НВ... Требования разные. Где НВ собака МОЖЕТ суетиться, лаять, там, где ВВ_шорох может быть фатальным. И запах живого и мертвого в головешке собаки... По определенному запаху, тот же ментрейлинг, на мой взгляд СОВСЕМ другое... Все же считаю, что узкий профиль лучше широкого, в общей массе. Каждому свое. Зачем создавать в головешке собаки кашу? И сколько собак способны эту кашу воспринимать и правильно на нее реагировать?
Наталья Бабкевич
Сообщение: 337
Откуда: Ukraine
Отправлено: 25.02.13 19:58. Заголовок: " Не вынесла душ..
" Не вынесла душа поэта..." Пришлось всё-таки вспомнить пароль и зайти на форум. Признаться, меня очень удивляют серьезные обсуждения того, что является простейшим базисом. Не думайте, что я такая умная, пришла всем попенять. Но даже если у тебя нет инструктора (хотя, вроде бы есть?) и ты один на всю область...есть огромные возможности получать знания при помощи интернета. Сейчас уже есть...Пользуйтесь этим
@L'F@ пишет:
цитата:
Со всех ответов мне особо понравился Дашин, по поводу дыхания человека и выделения при дыхании СО2. Вещи его выделять не могут, какой бы интенсивный запах от них не исходил
Немного пояснений...Собака не работает по запаху СО2. Углекислый газ может выделять и бутылка с минералкой ...собака работает по запаху ЛЕГОЧНОГО ДЫХАНИЯ. Это значительно более сложный коктейль. Ведь с дыханием выделяются и продукты метаболизма и частички выстилающего дыхательные пути эпителия...слизи и прочая физиологическая "прелесть". То есть, кроме газов, выделяются и частички/вещества отвечающие за ВИДОВОЙ запах человека.
Именно поэтому собаке не составляет никакого труда отличить груду вещей от пострадальца...это НАСТОЛЬКО разные вещи... Вы же тоже легко отличите пирожное от его муляжа, если попробуете лизнуть то и другое...а для собаки это еще проще...она просто один раз вдохнет воздух.
P.S. Для тех, кто может осилить англоязычную прессу (что я делаю с трудом и он-лайн переводчиком ) хочу порекомендовать эту статью. Чётче и корректнее ничего не видела(обратите внимание, там восемь страниц!): http://science.howstuffworks.com/zoology/mammals/sar-dog.htm
Если совсем туго с языком...есть ознакомительная статейка моего "производства"...но там совсем простенько (писалась для не связных с ПСС, простых людей):
Старинная французская поговорка рассказывает о том, что Бог создал человека, но, увидев как тот беспомощен, подарил ему собаку. И действительно, во многих делах людских, благодаря своей смелости, выносливости и острому чутью собака стала незаменимым и бескорыстным помощником. Безымянные разномастные псы с незапамятных времен сторожили жилища, травили зверя на охоте и даже участвовали в сражениях. Но превыше быстрых лап и крепких зубов люди ценили чуткий собачий нос. Ведь именно виртуозное обоняние четвероногих тружеников не только помогает людям в повседневной жизни, но порой эту самую жизнь спасает.
Есть собаки, для которых спасение людей не только проявление верности, но и работа. Несомненно, о собаках-спасателях знают все. Однако рассказы о работе четвероногих спасателей зачастую изобилуют вымыслами и преувеличениями. В этой статье я хочу отделить мифы от реальности и рассказать Вам правду о спасательных собаках. Как правило, когда речь заходит о псах из службы спасения, первое, что приходит на ум, это образ огромного, мохнатого и добродушного сенбернара с бочёнком бренди на ошейнике. И это не удивительно. Ведь именно монахи с альпийского перевала Сент Бернар первыми начали обучать и использовать собак для розыска заблудившихся или попавших в лавину путников. Самый известный из монастырских собак-спасателей - сенбернар Барри по легенде спас сорок человек и был убит сорок первым, который принял пса за волка. Другая версия менее романтична и повествует о том, что Барри за славные труды был отправлен на "пенсию" и умер от старости, прожив долгую по собачьим меркам жизнь в двенадцать лет. Как бы там ни было, но истории о сенбернарах- спасателях стали причиной возникновения одного очень распространенного заблуждения. Многие считают, что собаки породы сенбернар лучшие в мире спасатели. Для начала стоит заметить, что современные сенбернары мало напоминают псов времен Барри. То были собаки, которые своими размерами и длинной шерсти больше походили на лабродоров-переростков, нежели на своих сегодняшних потомков. А боченок бренди на ошейнике так и вовсе красивая выдумка живописца. Впервые сосуд со спиртным на собачьей шее изобразил английский художник и большой любитель собак Эдвин Лэндсир в картине "Альпийские мастифы приводят в чувство заблудившегося путника". А уж потом с его легкой руки этот символ сенбернара стал перекачевывать с картины на картину.
В поисково-спасательной службе породная принадлежность серьезной роли не играет. Поэтому говорить о породах пригодных или не пригодных для поиска и спасения - дело не благодарное. Главным критерием при отборе собак-спасателей служит не порода, а характер и темперамент конкретной собаки, даже если она "трижды дворняга". Размер пса и его физическая сила также не всегда играют решающую роль, хотя собаке средних размеров работать проще. Ведь маленькой собачке тяжелее преодолевать препятствия и обыскивать обширные территории. А крупному песу сложнее передвигаться в узких полостях разрушенных зданий, да и с транспортировкой большой собаки на спасработы могут возникнуть проблемы. Однако бывают и приятные исключения. Например на руинах Ленинокана работал дог из краснодарской контрольно-спасательной службы. Не одну человеческую жизнь спас тогда чуткий дожий нос. Другую картину можно было наблюдать в Турции, где после землетрясения в составе американского спасотряда на завалах трудился маленький, не больше кошки, цвергпинчер.
Но все таки чаще других в штат четвероногих спасателей берут собак рабочих пород. Немецкие и бельгийские овчарки, лабрадоры и доберманы, эрделтерьеры и золотистые ретриверы - вот те породы которые составляют костяк службы поиска и спасения. Однако вернемся к главному условию при подборе спасательных собак - темпераменту и характеру. В идеале пес-спасатель должен быть контактным, уверенным и азартным. Хороший контакт с человеком это залог слаженной и результативной работы, случается, что внимательная и чуткая к проводнику собака избегает травм, только по тому, что реагирует на команду мгновенно. Уверенность в себе у собаки-спасателя должна быть на высшем уровне. Ее не должна испугать ни бетонная плита зашатавшаяся под лапами, ни совершенно незнакомый спасатель, взявший ее на руки, чтобы перенести через опасный участок, ни десантирование с вертолета.
И лишь азартная собака способна работать под проливным дождем и в снежную бурю, когда лапы сбиты в кровь, а глаза и чуткий нос жжет от гари и бетонной пыли. Как говорят сами кинологи, настоящая спасательная собака способна обозначить пострадавшего голосом, балансируя у края завала на одной лапе.
И вот мы подошли к еще одному заблуждению. Считается, что спасательная собака должна обожать людей. Но не стоит смешивать два понятия, любить людей это одно, а не проявлять агрессии это другое. От спасательной собаки требуется только найти и обозначить пострадавшего, а не вилять хвостом и лезть лизаться. Собака-спасатель как ургентный хирург должна работать быстро и безошибочно, а не распыляться на сентименты.
Тем более, что на техногенных катастрофах, оползнях и лавинах собаки зачастую вообще не контактируют со спасенным. Пес лишь указывает место выхода запаха, кинолог-проводник обозначает его, а откапывают пострадавшего другие спасатели, вооруженные инструментами и техникой. В это время кинолог с собакой переходит на другой участок и продолжает поиск. Многие думают, что собаки, работающие в службе спасения, обладают выдающимся обонянием. Да и факты, похоже, говорят об этом. Ведь собака-спасатель способна учуять человека погребенного под слоем грунта или снега толщиной полтора-два метра.
А если это руины крупноблочных строений, то и на десятиметровой глубине. Звучит действительно впечатляюще, однако, ничего сверхъестественного за этими цифрами нет. Теоретически любая здоровая собака способна показать такую работу, если для этого будет сильная мотивация. Ведь нас не удивляет когда, голодный пес на автобусной остановке безошибочно вычисляет в толпе обладателя сумки с сосисками. И проявляет пес чудеса обоняния потому, что мотивация уж больно весомая - кушать то хочется. Так и в процессе обучения, дрессировщик добивается от собаки нужных ему действий, используя ее природные стремления - инстинкты. В ходе дрессировки спасательной собаки, кинолог манипулирует ее желанием двигаться, нюхать, играть, утолять голод, общаться… Когда учителю удается "заключить договор" со своим четвероногим учеником по обмену человеческих требований на собачьи желания, тогда мы начинаем восхищаться отточенной работой спасательного пса.
Вывод - чем более заинтересована собака, тем качественнее она трудиться. Внимательно обнюхивает завалы в поисках живых людей. Тела погибших собаки-спасатели, как правило не ищут, направляя все свои силы и умения на поиск тех, кому еще можно помочь. Но это не собакой расставленные приоритеты, просто ее научили искать только живых.
Когда ситуация требует обнаружить тело, то к работе подключаются псы-трупоискатели, как правило это собаки принадлежащие милиции. Запах одежды, обуви, косметических и бытовых веществ в комплексе с запахами пота и кожного сала складываются в индивидуальный человеческий запах. Однако главным признаком, по которому собака-спасатель находит пострадавшего, и благодаря которому отличает живого человека от погибшего, является запах легочного дыхания. У любой спасательной собаки достаточно обоняния, чтобы почувствовать эту разницу. Но если четвероногий спасатель недостаточно опытен, то пречуяв мертвого человека, пес может все-таки обозначить его неуверенным лаем. Отсюда и берет исток еще одно заблуждение, о том, что спасательные собаки грустят и плачут, когда находят погибших. Ошибочно полагать, что спасательная собака, так же как и собака-ищейка разыскивает пострадавшего по его индивидуальному запаху. Ведь перед псом-спасателем не стоит цель обнаружить конкретного человека, он обозначит любого найденного в зоне поиска. Конечно, случаются ситуации, когда, например, кто-то заблудился в лесу, и у поискового отряда имеются вещи потерянного. Тогда нет нужды прочесывать весь лес и логичнее будет использовать не спасательную, а следовую собаку.
Возможно, мой рассказ развеял героический ореол, создавшийся вокруг собак-спасателей, и показал четвероногих тружеников в более обыденном свете. Возможно. Однако, это не сделало их работу менее значимой, а спасенных людей менее счастливыми.
О какой каше идет речь? Вы опять "надумываете" кучу сложностей, забыв про основы. Собака может искать на тренировках статистов, а на прогулке мячики? Точно так же она может искать живых людей и тела. Это всего лишь запахи! Для собаки...два разных запаха и всё! Никакого
цитата:
очень сильный стресс в последствии...
Другое дело, что обучать собак-трупоискателей менее "героическое" и довольно хлопотное дело (надо же образцы запаха где-то брать...разной свежести...)
это уже вопрос не ко мне. это вопрос к штатным сорудникам МЧС Российской федерации, к их штатному расписанию, к их финансированию собак и пр. конечно, таких собак, универсалов, единицы. потому что не всякая собака такое выдержит и осилит. но есть такие, которые осиливают.
а вы еще спросите, зачем учить собаку обозначать в лесу брингзелем, а в завале облаивать, если можно из нее сделать просто завальную или просто лесную собаку.
Собака не работает по запаху СО2. Углекислый газ может выделять и бутылка с минералкой ...собака работает по запаху ЛЕГОЧНОГО ДЫХАНИЯ.
На завале реальном минералка по всему завалу...Наталья Бабкевич пишет:
цитата:
Это значительно более сложный коктейль. Ведь с дыханием выделяются и продукты метаболизма и частички выстилающего дыхательные пути эпителия...слизи и прочая физиологическая "прелесть". То есть, кроме газов, выделяются и частички/вещества отвечающие за ВИДОВОЙ запах человека.
Это, конечно, понятно, но...
Наталья Бабкевич пишет:
цитата:
" Не вынесла душа поэта..." Пришлось всё-таки вспомнить пароль и зайти на форум. Признаться, меня очень удивляют серьезные обсуждения того, что является простейшим базисом. Не думайте, что я такая умная, пришла всем попенять. Но даже если у тебя нет инструктора (хотя, вроде бы есть?) и ты один на всю область...есть огромные возможности получать знания при помощи интернета. Сейчас уже есть...Пользуйтесь этим
Таки да
AllaOs
Сообщение: 6
Отправлено: 25.02.13 20:11. Заголовок: а как же постановка ..
а как же постановка собак -ИПОшных на ПСС? некоторых возмущает, кстати, объединение кусачих и некусачих видов деятельности, направленных на контакт с человеком (не меня, мне пофиг, у меня собаки и так "некусачие", а хозяева пусть сами думаю, зачем оно им) тут каша у собаки в голове не образуется, нет?
Отправлено: 25.02.13 20:15. Заголовок: про ложные закладки...
про ложные закладки. мы такое собакам делаем - это я прошу. потому что я настроена на регулярные посещения российских мероприятий. а они это полюбляют, как на аттестациях, так и на соревнованиях.
Спасибо, конечно, за подробные ответы.... Каша это та, которая создается в головах собак при разном обучении обознчения запахов и обучения ЭТОМУ, в чем собственно и вопрос. И ДА. Опытные поисковики пишут....
Наталья Бабкевич пишет:
цитата:
Не думайте, что я такая умная, пришла всем попенять. Но даже если у тебя нет инструктора (хотя, вроде бы есть?) и ты один на всю область...есть огромные возможности получать знания при помощи интернета. Сейчас уже есть...Пользуйтесь этим
И ИМЕННО так и пишут...
@L'F@
Сообщение: 1287
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 20:21. Заголовок: AllaOs пишет: а как..
AllaOs пишет:
цитата:
а как же постановка собак -ИПОшных на ПСС?
Может не будем в этой теме трогать ИПО? А? Или у Вас есть в ИПО конкретный опыт?
AllaOs
Сообщение: 8
Отправлено: 25.02.13 20:22. Заголовок: ну так вы сами затра..
ну так вы сами затрагивали ИПО. а мне нельзя? хорошо, бог с ним, с ИПО. у меня в нем нет опыта, в смысле нет опыта выступлений на сдаче нормативов. но зато есть опыт работы с ИПОшными собаками при обучении ПСС. (и почему такая болезненная реакция, я просто сказала, что есть те, кто этого не понимает. и это не про меня речь. я понимаю, например)
тогда этот вопрос:
AllaOs пишет:
цитата:
а вы еще спросите, зачем учить собаку обозначать в лесу брингзелем, а в завале облаивать, если можно из нее сделать просто завальную или просто лесную собаку.
Каша это та, которая создается в головах собак при разном обучении обознчения запахов
Ерунда! Не умаляйте интеллект собак! Они прекрасно могут дифференцировать условия и выдавать разное поведение. В ИПО собака фига в укрытии обозначает лаем, а предмет на следу-укладкой...и что? По команде "Лежать" собака лежит, по команде "Сидеть"-сидит. То есть есть "сигнал"-есть ответ. Есть "сигнал" в виде легочного запаха-ответ один...а если "сигнал" в виде продуктов разложения-другой. Ничего запредельно-космического! Собаки очень умные животные...им это как дважды-два.
@L'F@
Сообщение: 1289
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 20:26. Заголовок: AllaOs пишет: это у..
AllaOs пишет:
цитата:
это уже вопрос не ко мне. это вопрос к штатным сорудникам МЧС Российской федерации, к их штатному расписанию, к их финансированию собак и пр.
Ваши собакм ПСС в Россиии служат?
AllaOs
Сообщение: 9
Отправлено: 25.02.13 20:27. Заголовок: @L'F@ пишет: А ..
@L'F@ пишет:
цитата:
А ваши ПСС собаки жрут статистов???
нет
@L'F@ пишет:
цитата:
Ваши собакм ПСС в Россиии служат?
нет
AllaOs
Сообщение: 10
Отправлено: 25.02.13 20:29. Заголовок: @L'F@, вы наверн..
@L'F@, вы наверное неточно читаете мои посты? я вам сказала, что я не задаю вопросов, зачем ИПОшных обучать ПСС. это не мой вопрос. но он существует. и конкретный ответ - так хочет владелец как существовал у вас - зачем обучать собаку и трупам и нетрупам. и ответ тут - так хочет кинолог.
@L'F@
Сообщение: 1290
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 20:32. Заголовок: AllaOs пишет: а вы ..
AllaOs пишет:
цитата:
а вы еще спросите, зачем учить собаку обозначать в лесу брингзелем
Спрошу. Наверное, чтоб собака не жрала статиста.... У Вас собака ЖРЕТ статиста?
Спрошу. Наверное, чтоб собака не жрала статиста.... У Вас собака ЖРЕТ статиста?
вопрос ЗАЧЕМ учить собаку один запах обозначать по-разному, вот был мой вопрос. а вот почему собак ставят на брингзель, этому действительно с дюжину причин.
@L'F@ пишет:
цитата:
У Вас собака ЖРЕТ статиста?
НЕТ-НЕТ-НЕТ и НИКОГДА не жрала. но работает на брингзель, в лесу. только в лесу. завал она не работает. для завала у меня есть другая собака
Так подскажите, как праыильно... Или только самоутверждение???
ну не только, конечно.
как правильно что, корректировать собаку при обозначении ложняка? так этого НИКТО не скажет на 100% точно. это зависит от собаки, как она работает, как тренируетесь, какой и где ложняк и пр. . одну и пнуть можно, а другой достаточно показать пустое укрытие и она и так поймет. это - работа инструктора или вашего коллеги, который видит вашу собаку, говорить вам как и что с ней делать в конкретный момент.
. А у Вас с ВАшими? Раз Вы об ИПО пишите? Или так...просто написать...
Ну началось...у меня есть опыт в ИПО...мне можно говорить? А у Вас есть опыт в ПСС или тоже не будем говорить? Когда конструктивная беседа переходит в трёп и выяснение отношений...то, действительно, пора уходить... Потому как, если время не тратиться с пользой, то надо его тратить в другом месте:)))
Ну так у меня в ИПО с МОИМИ собаками есть опыт. А у Вас с ВАшими? Раз Вы об ИПО пишите? Или так...просто написать...
вот. у вас есть преимущество перед мной. а у меня есть только опыт работы с несколькими ИПОшными собаками во время тренировок по ПСС. маловато, конечно, но мнение свое я сложила о комбинации этих двух видов деятельности. интересует? скажу. не интересует, не скажу
пиписьками меряться не могу. могу сиськами. (а тут могу выиграть, наверное, как думаешь, Наташ?)
AllaOs
Сообщение: 16
Отправлено: 25.02.13 20:46. Заголовок: и , кстати, зачем и..
и , кстати, зачем иметь опыт работы в ИПО, если тут случайно затронут вопрос не об обучении ИПО, а о приходе ИПОшных собак в ПСС? думаю тут я имею право говорить, нет?
Отправлено: 25.02.13 20:49. Заголовок: а я ИПО как норматив..
а я ИПО как норматив не приводила в пример. это вам привиделось я привела в пример тщетность задавать такие вопросы как "зачем делать с собакой то или это". ответ, как я уже говорила - так хочет кинолог
@L'F@
Сообщение: 1295
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 20:50. Заголовок: AllaOs пишет: у мен..
AllaOs пишет:
цитата:
у меня в нем нет опыта, в смысле нет опыта выступлений на сдаче нормативов. но зато есть опыт работы с ИПОшными собаками при обучении ПСС.
С Вашими собаками???
AllaOs
Сообщение: 18
Отправлено: 25.02.13 20:52. Заголовок: @L'F@ пишет: С ..
@L'F@ пишет:
цитата:
С Вашими собаками???
нет. не с моими. своих собак я ПСС не учу, учу чужих. а моих собак учат мои коллеги.
Даша Н.
администратор
Сообщение: 4059
Откуда: Ukraine, Kyiv
Отправлено: 25.02.13 20:53. Заголовок: Народ, тема не про И..
Народ, тема не про ИПО. По-моему достаточно примеров собак с ИПО работающих ПСС без проблем. Одно другому не мешает.
@L'F@
Сообщение: 1296
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 20:53. Заголовок: AllaOs пишет: (и по..
AllaOs пишет:
цитата:
(и почему такая болезненная реакция, я просто сказала, что есть те, кто этого не понимает. и это не про меня речь. я понимаю, например)
Болезненная реакция в ЧЁМ??? И кто есть и что не понимает? Не пишите об ИПО, если не готовили к этому нормативу своих собак... ОЕ?
Не умаляйте интеллект собак! Они прекрасно могут дифференцировать условия и выдавать разное поведение. В ИПО собака фига в укрытии обозначает лаем, а предмет на следу-укладкой...и что?
А вы не пишите в ТАКОМ контексте-особо умном, а лучше подскажите новичкам... А то выходит, мы-лохеры-вы супер... И именно так и выходит. Дрокзываем у кого ДЛИННЕЕ....
Вы считаете, сто мы тут такие бестолковые, не осознаем возможностей собак.... Это из Ваших постов ЯСНО... зря....
Вы считаете, сто мы тут такие бестолковые, не осознаем возможностей собак..
а почему тогда не разрешаете им искать и трупы и нетрупы? вот наташа и пытается сказать, что для собак это разная работа просто. лично я зашла на форум попробовать сказать, что это нормально, когда некоторые собаки умеют искать труп и нетруп. и привела в пример, что некоторые комбинируют ПСС и ИПО, и ниче, получается вполне прилично. а вы..."не пишите об ИПО, если не занимались".
Вы опять "надумываете" кучу сложностей, забыв про основы.
Ну так ВАМ, ГУРУ ПСС, в лом обрисрвать ОСНОВЫ....
Не стоить ТАК себя вести.... ИМХО.... Не Боги горшки обжигают... В ТЕМЕ ИЗНАЧАЛЬНО спарашивалось мнение....... Одна Даша адекватно ответила.... Ответы ВАС-опытных, из разряда, как раз-МЫ СУПЕР... Не в обиду...
AllaOs
Сообщение: 23
Отправлено: 25.02.13 21:05. Заголовок: @L'F@ - не нервн..
@L'F@ - не нервничайте, вас никто ни в чем не ущемлял. а вот мне обидна до сих пор фраза ."не пишите об ИПО, если не занимались". я и спасением на водах не занималась, но видела тренировки, иногда рассказываю об этом коллегам. тоже молчать, что ли?
@L'F@, вы наверное неточно читаете мои посты? я вам сказала, что я не задаю вопросов, зачем ИПОшных обучать ПСС. это не мой вопрос. но он существует. и конкретный ответ - так хочет владелец
Это, по Вашему, единственная причина перехода на брингзельную работу? Я в легкую могу назвать еще полдюжины причин...
Это предположение
AllaOs
Сообщение: 24
Отправлено: 25.02.13 21:11. Заголовок: кстати о совмещениях..
кстати о совмещениях видов деятельности. я не буду говорить о штатных сотрудниках МЧС, там своя кухня. но скажу о простых любителях. те, кто заточены на результат в каком либо виде деятельности, пусть то будет аджилити, ПСС, ИПО, канистерапия и пр. в итоге выбирают для собаки что-то одно основное, а остальное так, для поддержки штанов. я не видела НИ ОДНОЙ собаки, которая бы в один момент времени была успешна и в ПСС и в другом виде работы. ведь иначе пришлось бы кинологу ВСЕ дни проводить в тренировках.
вот думала о Тахе. и не помню. она и в ИПО и в ПСС одновременно достигала успеха? или все таки , Наташа, пришлось во время подготовки к сдачам ИПО урезать тренинг в ПСС? напомни, а?
Отправлено: 25.02.13 21:17. Заголовок: AllaOs пишет: а еще..
AllaOs пишет:
цитата:
а еще есть примеры, как собаки ищут трупы и нетрупы, в одном собачьем лице.
Может быть. Ведь семинар - это всего лишь мнение одного конкретного человека. У нас я таких собак просто не видела. Но знаю примеры обучения одной собаки и НС и ВВ, но в целом большинство с кем я общалась, считают это нецелесообразным, как и обучение собаки более 5-6 образцам запаха (группам), хотя наверное и такие собаки-уникумы есть. В целом 2-3 группы запахов. Или 1-2 группы, но на 100% надежно, чтобы без проколов было. AllaOs пишет:
цитата:
я не видела НИ ОДНОЙ собаки, которая бы в один момент времени была успешна и в ПСС и в другом виде работы.
Вот я тоже. Просматривала результаты ЧМ ИРО 2012, помимо Валиного Люкса - участника двух Чемпионатов Мира по ИПО и по ИРО, была там еще одна сука немка из Кореи (немецкого разведения собака) - участница ЧМ ИПО ФЦИ и двух ЧМ ИРО 2011 и 2012, но не в один промежуток времени, по ИПО она выступала в 2008 году.
@L'F@
Сообщение: 1303
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 21:17. Заголовок: AllaOs пишет: а вот..
AllaOs пишет:
цитата:
а вот почему собак ставят на брингзель, этому действительно с дюжину причин.
Ну, чтоб не ЖРАЛА
AllaOs пишет:
цитата:
НЕТ-НЕТ-НЕТ и НИКОГДА не жрала.
Даааааа Тогда ....Вопросов НЕТ, раз НЕ ЖРАЛА и НЕ ЖРЁТ....
AllaOs
Сообщение: 28
Отправлено: 25.02.13 21:19. Заголовок: Даша Н. пишет: Вот ..
Даша Н. пишет:
цитата:
Вот я тоже. Просматривала результаты ЧМ ИРО 2012, помимо Валиного Люкса - у
у Вали есть уникальная возможность работать в структуре МЧС, иметь рядом полигоны и толковых инструкторов и коллег ( в обоих видах работы). волонтерам такая роскошь только снится. про немца не знаю.
именно не понимайт. с брингзелем на поводке я по завалу бегать не хочу. мне себя, милую, жалко. у моей собаки вопросы и не с облайкой, и не с жраньем, а по другой причине, что тоже является "показанием" к обозначению брингзелем.
AllaOs
Сообщение: 30
Отправлено: 25.02.13 21:22. Заголовок: Даша Н. пишет: А он..
Даша Н. пишет:
цитата:
А она и с бринзелем может пожрать, если захочет
ага, вначале пожрет, а потмо возьмет брингзель и убежит. чтобы не догнали )))
Masjni4
Сообщение: 32
Откуда: Украина, Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 21:25. Заголовок: Всегда по доброму за..
Всегда по доброму завидую когда люди имеют возможность чаще тренироваться, имеют доступ к качественной литературе, имеют возможность обсудить что-то в кругу более опытных коллег, когда статисты четко выполняют указания, официальные лица помогают (пусть даже и добрым словом). Но все мы когда-то и с чего-то начинаем осваивать что-то для себя новое и интересное (не важно что, хоть лепку из глины). Не бывает людей, рожденных с полным комплектом знаний в голове, все познается в работе... иногда через глупые на первый взгляд вопросы, но чаще всего через собственные ошибки. Иногда в желании сделать все быстрее, в азарте от того, что у собаки (или тебя получается) делаешь "хотели как лучше, а получилось как всегда", а может от недостатка опыта, а может потому что где-то что-то услышал, где-то что-то прочитал (не всегда качественное и полезное). Жаль, только, что вместо поддержки чаще всего наталкиваешься на: "Да, вы ж, батенька, глупец!". Впрочем, спасибо всем за ответы. Все равно удалось почерпнуть и утащить в темный чулан знаний немного полезного Правда, искренняя благодарность всем, кто отвечает и помогает разбираться по существу.
Пы.Сы. Давайте не будем ссориться. Мне этого в человеческой жизни хватает, дайте хоть в собачьей отдохнуть
AllaOs
Сообщение: 31
Отправлено: 25.02.13 21:26. Заголовок: Masjni4 Я с вами с..
Masjni4
Я с вами согласна. но вот только бы если человек не заявлял безапеляционно, а нормально сказал: вот я не знаю, зачем делают так и эдак. а ведь делает выводы и утверждения, далекие от реальности, при этом другим затыкая рот. это обижает.
Когда конструктивная беседа переходит в трёп и выяснение отношений...то, действительно, пора уходить...
Об этом и речь.... некоторые люди, с бОльшим опытом, в ЭТОЙ теме, НА МНОГО проще делились опытом Без "распальцовки".... И было приятно читать посты с замечаниями и пожеланиями Конструктивный был разговор, а те в духе "у кого толще и длиннее"...
Даше я за её замечания, подсказки и конструктивную критику - очень благодарна. Человек пишет с ВЫСОТЫ своего ОПЫТА (и опыта большого, многогранного) и при этом не чувствуешь себя одноклеточным, амебой
AllaOs
Сообщение: 32
Отправлено: 25.02.13 21:32. Заголовок: о, про ПСС! я знаю о..
о, про ПСС! я знаю одного очень уважаемого человека, который обучает собак и их проводников ПСС, готовит к соревнованиям и аттестациям вполне успешно при этом НИ разу не побывав в шкуре сдающего этот норматив и ни разу не выходившего с собакой на соревнования. каково?
это к теме " вы со своими собаками к ИПО готовились? нет? так молчите"
@L'F@
Сообщение: 1306
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 21:35. Заголовок: AllaOs пишет: (а ту..
AllaOs пишет:
цитата:
(а тут могу выиграть, наверное, как думаешь, Наташ?)
Выиграть что? Размер НИНАДА... Я мелкая, мерятся нечем...
Ну началось...у меня есть опыт в ИПО...мне можно говорить?
Вам-можно не просто ГОВОРИТЬ, а и советовать, ПО ДОБРОМУ, НОВИЧКАМ.... Только этого нет... Есть-мы СУПЕР-вы никто...
Простите, это мое скромное мнение о сегодняшней переписке с Вами..., опытными поисковиками...
@L'F@
Сообщение: 1308
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 21:38. Заголовок: AllaOs пишет: если ..
AllaOs пишет:
цитата:
если тут случайно затронут вопрос не об обучении ИПО, а о приходе ИПОшных собак в ПСС?
В каком именно месте? Мож процитируете???
@L'F@
Сообщение: 1309
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 21:40. Заголовок: AllaOs пишет: я гот..
AllaOs пишет:
цитата:
я готовила к этому нормативу свою собаку.
А каков результат? Какие баллы?
AllaOs
Сообщение: 33
Отправлено: 25.02.13 21:41. Заголовок: @L'F@ пишет: В ..
@L'F@ пишет:
цитата:
В каком именно месте? Мож процитируете???
вот в этом
AllaOs пишет:
цитата:
а как же постановка собак -ИПОшных на ПСС? некоторых возмущает, кстати, объединение кусачих и некусачих видов деятельности, направленных на контакт с человеком (не меня, мне пофиг, у меня собаки и так "некусачие", а хозяева пусть сами думаю, зачем оно им) тут каша у собаки в голове не образуется, нет?
я затронула, а вас это обидело почему-то.
AllaOs
Сообщение: 34
Отправлено: 25.02.13 21:41. Заголовок: @L'F@ пишет: А ..
@L'F@ пишет:
цитата:
А каков результат? Какие баллы?
не было результата. готовиться - не значит сдать. а вы ПСС сдавали? каковы баллы, результаты?
Даше я за её замечания, подсказки и конструктивную критику - очень благодарна.
Спасибо, конечно. Хотя я подготовку по ПСС больше со стороны наблюдаю (в Ромнах), да в закладках при необходимости сижу. У моей собаки подготовка окончилась на сдаче класса А (лес и техно), вот хочется еще след попробовать, хотя бы А.
@L'F@ Кстати, ложняки собакам делали еще на этапе работы на пирамидках - в одной или паре пирадимок - ложняки (куртка, еда), а в одной человек. Здесь проводник заранее знает где что и может управлять процессом обучения собаки.
Отправлено: 25.02.13 21:51. Заголовок: Даша Н. пишет: А он..
Даша Н. пишет:
цитата:
А она и с бринзелем может пожрать, если захочет.
А вообще нелающих собак ставят
Понимайт
AllaOs
Сообщение: 36
Отправлено: 25.02.13 21:52. Заголовок: лично я в ПСС работа..
лично я в ПСС работаю по принципу - собаку учит не проводник, а фигурант (статист). это мой принцип. у вас может быть вполне другой. отсюда я имею большой опыт работы с собаками, хотя у меня лично ПССных собак было 3. вот, сейчас четвертую готовим
Отправлено: 25.02.13 21:53. Заголовок: В споре всегда обе с..
В споре всегда обе стороны останутся при своем мнении (не было бы тогда столько уровней судов). Алла, опыт отвечающих здесь заслуживает уважения, но также обидно в начале освоения нового услышать: "А вот пойдите и найдите где хотите, и спросите у кого хотите. Та и вообще вы, наверно, ленивые и глупые, ничего не хотите сами делать, сами думать". Наверно поэтому мы всю зиму и в снег и в дождь все выходные по помойкам и лужам носились. Да, в чем-то сделали ошибки, но теперь четко уяснили чего делать нельзя. Может быть имея уже определенный опыт многим и с легкостью удается отличить качественную литературу и стоящий совет от барахла. Поверьте - ищем, поверьте - читаем, поверьте - смотрим видео, но в чем-то берут сомнения, в чем-то видишь разные совершенно подходы и запутываешься, а когда спрашиваешь, то получаешь не совет, а закидывание гнилыми помидорами. А потом дальше идешь учиться на своих же ошибках. Если у кого-то есть ссылка на полезную информацию по обучению, то я буду только благодарна (хоть доброе слово и в карман не положишь, но все же оно и кошке приятно).
Жаль, только, что вместо поддержки чаще всего наталкиваешься на: "Да, вы ж, батенька, глупец!".
Лена
Аленчик
Сообщение: 195
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 25.02.13 21:54. Заголовок: Всем доброго времени..
Всем доброго времени суток! Жарко у вас здесь Знаете,вот я почитала тут... Я вот в жизни много общаюсь с собаками и еще очень многого не знаю. Поэтому предпочитаю слушать и слышать ВСЁ,что говорят.Разница лишь в том,что что-то я возьму себе на заметку,а что-то нет; что-то начну применятьв работе со своей собакой,а что-то категорически исключу. Но,в любом случае я скажу СПАСИБО людям,которые меня всему этому научили. СЛУШАТЬ - СЛЫШАТЬ и ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ...что может быть проще и умнее! Девочки,не ругайтесь!
— Сёма, вы знаете, когда вас нет, о вас такое говорят!
— Я вас умоляю! Передайте им: когда меня нет, они даже могут меня бить!
Не считаю себя Гуру или другим духовным лидером . Это Вы выдали мне такой ярлык.И это больше говорит о Вас, чем обо мне... А писать мне действительно "в лом"...так как делаю я это одним пальцем...мучительно и долго...а когда это еще и не имеет результата на выходе, то смысл теряется вовсе. Две страницы трёпа на форуме и ни одного вопроса по теме...только про то кто-кого-с какими баллами-результатами...и сантиметрами.
Masjni4 пишет:
цитата:
Давайте не будем ссориться
Давайте попробуем еще раз...
@L'F@
Сообщение: 1315
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 21:57. Заголовок: AllaOs пишет: а но..
AllaOs пишет:
цитата:
а нормально сказал: вот я не знаю, зачем делают так и эдак.
А в начале НОРМАЛЬНОЙ темы вопросы иначе задавались ???? Или все не поменялось, пока не появились ГУРУ???
Ну да ладно, дорогу осилит идущий....
AllaOs
Сообщение: 37
Отправлено: 25.02.13 21:58. Заголовок: лаааадно, про сантим..
лаааадно, про сантиметры это я... ну дайте хоть в чем-то выиграть!
@L'F@
Сообщение: 1316
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 22:00. Заголовок: AllaOs пишет: это к..
AllaOs пишет:
цитата:
это к теме " вы со своими собаками к ИПО готовились? нет? так молчите"
Это к тому, что не стоит норматив ИПО сравнивать с ПСС ИМХО
AllaOs
Сообщение: 38
Отправлено: 25.02.13 22:01. Заголовок: @L'F@ пишет: А ..
@L'F@ пишет:
цитата:
А в начале НОРМАЛЬНОЙ темы вопросы иначе задавались
пока нормально задавались - я не влезала. пока вы не начали про трупы говорить. и там влезла. а вам не понравилось
все то, что вы спрашивали ДО темы про трупы, я бы посоветовала вам спрашивать у вашего интруктора. но так как такового у вас нет, что ж. дилаог с дашей был вполне конструктивен и непротиворечив, и вполне соответсвовал моему видению вопроса. чего влезать то? я еще раз повторюсь - меня зацепило ваше безаппеляционное суждение про совмещение собаками нескольких видов обозначения (точную формулировку не помю) и вот с этого момента я и вмешалась. а вы начали мне затыкать рот. мне было неприятно в разговор о ложняках и что там еще было до этого я не вмешивалась.
Теперь и спрашивать что-то страшно, еще подеремся Шучу, конечно.
@L'F@
Сообщение: 1319
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 22:11. Заголовок: Даша Н. пишет: Спас..
Даша Н. пишет:
цитата:
Спасибо, конечно
Даш, эт не в лесть сказано... Ты видишь и знаешь на много больше чем мы, опыт у тебя и в ИПО и в ПСС, больше чем у нас в Мариуполе.... При всем при этом ты СОВЕТУЕШЬ, подсказываешь.... В таком ракурсе общения мы, новички, не чувствуем себя "лохами"... Ведь спецом никто не родился... Все мы учимся. Спасибо тебе за твою толерантность и лояльность Надеюсь на дальнейшее конструктивное общение в теме
Аленчик
Сообщение: 197
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 25.02.13 22:12. Заголовок: Алла,у тебя ведь кол..
Алла,у тебя ведь коллосальный опыт и практический в том числе,поделись с человеком опытом. Аня,ты действительно многому сможешь научить свою собаку,если будешь слушать и пробовать сделать то,что тебе посоветуют Алла,Даша или Наташа. Блин,может хоть так подействует...
Алла,у тебя ведь коллосальный опыт и практический в том числе,поделись с человеком опытом.
а нет у меня опыта. я всего двух своих собак "обучила" по ПСС. одна умерла, ИРО так и не осилила в полной мере. вторая - людей жреть, судя по всему. или безголосая. куда мне с ней, шоу-псиной, мало к чему способной. (кусачку и то не осилила, Гавчарка несчастная)
Кстатти о ложных закладках: Занес меня как-то леший на Сборы,нас там на закладках тоже учили - и вещи наши ныкали и хавку подбрасывали,так вот заметила я там одну штуку - собаки слабо мотивированные чаще срывались на ложняки,а те,кто был прямо-таки зомбирован на что-то(например мячик,как моя собака) ни разу не купились даже на желудки. Так может и в работе с ложными закладками тоже стоит отталкиваться от общего настроя собаки к работе и мотивации? Вопрос реальный, без подвохов.
Две страницы трёпа на форуме и ни одного вопроса по теме...только про то кто-кого-с какими баллами-результатами...и сантиметрами.
Вопросы были... до появления в теме СПЕЦОВ.... Скрытый текст
я не в ВАШ адрес...
Наталья Бабкевич
Сообщение: 346
Откуда: Ukraine
Отправлено: 25.02.13 22:29. Заголовок: Аленчик пишет: Так ..
Аленчик пишет:
цитата:
Так может и в работе с ложными закладками тоже стоит отталкиваться от общего настроя собаки к работе и мотивации?
Естественно...Если собака чётко знает, чего ХОЧЕТ, то всё остальное будет побоку. Ну ошибётся раз-другой в самом начале...в горячке...покажут, что не права. Как говориться "Вижу цель-не вижу преград". Мотивация-это краеугольный камень. Нет ее-нет ничего...
Отправлено: 25.02.13 22:32. Заголовок: ффсё, наташа, я тебе..
ффсё, наташа, я тебе придумала кодовое название. звания "лучший друг самой лучшей породы в мире" ты уже лишена, теперь ты для меня товарищ Гуру, хочешь будешь просто товарищ Гэ?
AllaOs
Сообщение: 48
Отправлено: 25.02.13 22:33. Заголовок: Аленчик пишет: Так ..
Аленчик пишет:
цитата:
Так может и в работе с ложными закладками тоже стоит отталкиваться от общего настроя собаки к работе и мотивации? Вопрос реальный, без подвохов.
ну вот тебе не кажется, что в твоем вопросе уже кроется ответ. а потом будет вопрос "а КАК"? а вот "а как" на пальцах-то не расскажешь!
это Аленчик просто тактично пытается вывести тему на конструктив...
А что делать...не мы таки е,жизнь такая)))))
@L'F@
Сообщение: 1324
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 22:48. Заголовок: AllaOs пишет: пока ..
AllaOs пишет:
цитата:
пока нормально задавались - я не влезала.
А Вы-админ форума? Или больше всех знаете? Люди, с которыми я знакома, советуют в более лояльном контексте.
AllaOs
Сообщение: 50
Отправлено: 25.02.13 22:50. Заголовок: Аленчик пишет: А по..
Аленчик пишет:
цитата:
А почему Росийские коллеги так настойчиво уделяют внимание ложным закладкам? В чем фишка? А наши почему не заморачиваются этим?
российские коллеги очень ориентированы на приближение аттестаций и соревнований к реальным условиям. также они любят, чтобы соревнования были забористыми и интересными для участников. любят ввести кинолога в заблуждение, обмануть, посмотреть на то как он будет преодолевать нестандартные ситуации. соревнования в россии не имеют постоянного норматива, как в ИРО. под каждые соревнования пишутся свои условия с учетом фантазии устроителей и условий местности. когда -то в украинских мероприятиях были тоже такие вещички . но сейчас. когда мы перешли на норматив ИРО, где все регламентированно и строго зафиксированно и не меняется из года в год, то у нас эта необходимость отпала. однако и у нас бывает, что в закладках на завале остается запах от прошлой лежки статиста и кинолог,видя что собака там мечется, "добивает" / "додавливает" ее до обозначения. но реакция судей бывает странная. некоторым это как ложное не засчитывают, а некоторым - да.
Нет, ну это тоже никто не отменял...особенно если с головой к делу подходить... Я, когда начинала, собирала инфу по крохам...какие-то заметки в газетах...слухи-разговоры... До сих пор где-то в чулане лежат две огромные пачки распечаток всего, хоть отдаленно похожего на ПСС... Сейчас всё в разы проще! Надо просто иметь МОТИВАЦИЮ к учебе...поменьше говорить, побольше впитывать и анализировать...чем и занимаюсь
Отправлено: 25.02.13 23:11. Заголовок: а я книжки не читаю...
а я книжки не читаю. ну разве только по профессии своей новой.
Аленчик
Сообщение: 201
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 25.02.13 23:13. Заголовок: AllaOs Ага,это как ..
AllaOs Ага,это как завтрак по телевизору,выглядит вкусно,а жрать все равно охота... Ну,видимо моего скромного интеллекта и двух высших образований не хватает,что бы только инетом обойтись. Я натуралистка,люблю усё натуральное,вот и ездию
@L'F@
Сообщение: 1328
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 23:14. Заголовок: AllaOs пишет: вы на..
AllaOs пишет:
цитата:
вы начинаете терять лицо. осторожнее!
Вы о своем лице беспокойтесь.... Мое лицо-мои личные трудности
AllaOs
Сообщение: 55
Отправлено: 25.02.13 23:14. Заголовок: пост про книжки я у..
пост про книжки я удалила, уж больно желчный. пора пойти поспать. а то я с утра в 5 в полтаву и обратно...кажется переутомление сказывается.
Ага, наверно именно поэтому, Алёна регулярно приезжает к нам на тренировки за 400 км...
Аленка-мой близкий человечек
Наталья Бабкевич
Сообщение: 351
Откуда: Ukraine
Отправлено: 25.02.13 23:16. Заголовок: AllaOs пишет: а я к..
AllaOs пишет:
цитата:
а я книжки не читаю. ну разве только по профессии своей новой.
Понимаешь, какая штука...это я как духовный лидер говорю...всё в мире завязано тугим узлом. Ньютон ведь тоже знаменитый закон сформулировал лишь после встречи с яблоком. Бывает читаешь что-то из совсем другой области, видишь схожесть, цепляешь, разматываешь...адаптируешь под свои нужды. Очень полезно. Чем шире горизонт, тем больше видно.
AllaOs
Сообщение: 56
Отправлено: 25.02.13 23:17. Заголовок: ну вот мне не хватае..
ну вот мне не хватает духовности. я давно это замечала. поэтому тоже ездию. на слух лучше воспринимаю.
@L'F@ Ань,правда,давайте уже хватит. Я тебя понимаю,помню что такое куча вопросов и не знаешь как делать,помню как до утра сидишь в инете читаешь отчеты с осрвнований и сборов,пытаешьс повторить хоть что-то со своей собакой и... не все получаеться. Ты же умная девчонка,с хваткой к жизни(еще и не в таких ситуациях выживала ),сосредоточься на работе,задавай вопросы и девочки тебе подскажут. Они же добрые и совсем не злые! А опыт - это штука очень сильная. Ну и,конечно,желательно тренера личного иметь,что бы вместе с ним идти к цели - это очень многое дает. Так что,больше не ругаемся!
AllaOs
Сообщение: 57
Отправлено: 25.02.13 23:23. Заголовок: а кто ругался? я воо..
а кто ругался? я вообще ни одного ругательского слова не сказала. бабкевич вон, в духовные лидеры записалась - ей по статусу не положено ругаться.
Наталья Бабкевич
Сообщение: 352
Откуда: Ukraine
Отправлено: 25.02.13 23:25. Заголовок: AllaOs пишет: ей по..
AllaOs пишет:
цитата:
ей по статусу не положено ругаться.
Ага...буду смотреть на всё в блаженном просветлении...
AllaOs
Сообщение: 58
Отправлено: 25.02.13 23:28. Заголовок: вот мой конструктив ..
вот мой конструктив полностью игнорится. в тамбов то едем?
AllaOs
Сообщение: 59
Отправлено: 25.02.13 23:29. Заголовок: @L'F@ нельзя на..
@L'F@
нельзя научиться ПСС по форумам. это надо видеть и щупать лично. мое мнение. самоутвержденное садитесь в машины, автобусы, поезда - и бегом по семинарам и совместным сборам. мое мнение. самоутвержденное
Кстатти,возник вопрос с подвохом.Есть просто дикая нужда в опытных статистах.Поделитесь опытом,кто и как заманивает этих редких экземпляров и как их "приручает" Я на грани истерики,скоро я начну убивать статистов(наших Криворожских),с Севастопольцам это не относиться
@L'F@
Сообщение: 1331
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 25.02.13 23:31. Заголовок: Аленчик пишет: Так ..
Аленчик пишет:
цитата:
Так что,больше не ругаемся!
AllaOs
Сообщение: 60
Отправлено: 25.02.13 23:31. Заголовок: Аленчик все дело в ..
Аленчик
все дело в команде. будет команда, будут и статисты. - родные, друзья, коллеги и пр. одной трудно. разве только за денежку.
AllaOs
Сообщение: 61
Отправлено: 25.02.13 23:36. Заголовок: всем до следующих де..
всем до следующих дебатов. пошла самоутверждаться ...в постель.
Думаю, что никакому нормативу нельзя научиться по форумам.... Но искать некоторые ответы на некоторые вопросы, спрашивая более опытных проводников, на мой взгляд, не есть плохо. если на данный момент нет другой возможности, а работать нужно и очень интересно
Аленчик
Сообщение: 204
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 25.02.13 23:38. Заголовок: AllaOs За денюжку п..
AllaOs За денюжку пробовала - не то...пальто,статист есть качества работы нет
Наталья Бабкевич
Сообщение: 353
Откуда: Ukraine
Отправлено: 25.02.13 23:38. Заголовок: Аленчик пишет: Я на..
Аленчик пишет:
цитата:
Я на грани истерики,скоро я начну убивать статистов
Теперь ты меня понимаешь? Почему я раньше Вас чморила по чёрному... Алён, Вы там лучше пока друг на друга с Наташей работайте, а как до Севастополя доберетесь...то и статистов грамотных получите. Так будет шанс, что ничего не испортите...
Отправлено: 25.02.13 23:41. Заголовок: @L'F@ пишет: а ..
@L'F@ пишет:
цитата:
а работать нужно и очень интересно
Ну,есть еще видео,типа обучалки как Наташа делала.Честно скажу,многому еще до практических занятий научилась оттуда - та же облайка на себя,высыл на дальность,управление на расстоянии - а это ой как потом пригодилось.
Поделитесь опытом,кто и как заманивает этих редких экземпляров и как их "приручает"
Аленчик, у Лены (Масянич) в этом огромездный опыт Она своих подчиненных вербует И, как ни странно, их не выгнать с завалов Своих собак у них нет, а чуть ли не ссорятся между собой, кто будет статистом на выходных Видимо, Лена хороший начальник
Пы.Сы. Думаю, завтра Лена сама отпишется о своём даре, заманивать статистов
Я зареклась вообще заниматься дома с Андо поиском - не хочу портить собаку.Я тебе даже видео не стала высылать,сама вижу,что лажа.Как раз собака отработала на отлично,а вот статист...Так что,пока поиск только в Севастополе. Спонсор,найди меня!
Завлекать статистов... Я не знаю как у меня это получается, честно. На данный момент у нас есть 4 статиста, 3 из которых мои давние друзья (так уж вышло, что мы с ними работаем вместе), еще один (тоже сотрудник) подключился наверно наслушавшись историй как весело все проводят время на выходных. Да, они делают некоторые вещи неправильно, не вовремя... в душе появляется желание их оставить в том колодце навечно... Но теперь мы делаем не так (хоть занятие от этого и увеличивается по времени). В начале статисту и всем присутствующим разъясняется смысл упражнения (для чего оно делается и какие могут возникнуть ситуации) показывается на себе, а потом уже доверяется собака. Больше года никого привлечь не удалось, но в последние два месяца народ вошел во вкус и они действительно спорят кто займет то единственное свободное место в машине. Как будет дальше не знаю. Может через пару месяцев разбегутся
@L'F@
Сообщение: 1336
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 26.02.13 10:01. Заголовок: Masjni4 пишет: в ду..
Masjni4 пишет:
цитата:
в душе появляется желание их оставить в том колодце навечно...
Masjni4 пишет:
цитата:
Может через пару месяцев разбегутся
Не, не разбегуться))) Собак себе купят
Даша Н.
администратор
Сообщение: 4064
Откуда: Ukraine, Kyiv
Отправлено: 26.02.13 12:31. Заголовок: Когда не было статис..
Когда не было статистов + для поднятия мотивации я делала упражнения с поиском хозяина. Помощник просто держит собаку на поводке, хозяин убегает и прячется и через оговоренное количество времени помощник отпускает собаку на поиск. Далее при обнаружении владелец уже сам работает так, как хочет - когда и как подкреплять. Но до этого собака должна знать облай на владельца.
@L'F@
Сообщение: 1337
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 26.02.13 14:36. Заголовок: Даша Н. пишет: Когд..
Даша Н. пишет:
цитата:
Когда не было статистов + для поднятия мотивации я делала упражнения с поиском хозяина.
нельзя научиться ПСС по форумам. это надо видеть и щупать лично. мое мнение. самоутвержденное садитесь в машины, автобусы, поезда - и бегом по семинарам и совместным сборам. мое мнение. самоутвержденное
Аллочка, так никто ж не спорит. Всё правильно. Просто Аня и Лена только зимой начали заниматься. Они как раз настроены бывать на семинарах и готовиться к аттестациям. Усё будит карашо!
Кстати, ты писАла про Тамбов. Это ж, как я понимаю, для опытных проводников и собак? Какие там нужны знания-умения?
@L'F@
Сообщение: 1338
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 26.02.13 18:45. Заголовок: Элли пишет: А на но..
Элли пишет:
цитата:
А на ночь глядя страсти-то как разгорелись!!! А я всё пропустила...
Элли пишет:
цитата:
Очень много полезного можно найти у Наташи на севастопольском форуме:
Спасибо
Элли пишет:
цитата:
Просто Аня и Лена только зимой начали заниматься. Они как раз настроены бывать на семинарах и готовиться к аттестациям.
Это я с Максом в ПСС совсем зеленые) Лена занимаеся намного дольше и Вива (ее работа и способности) мне ОЧЕНЬ нравится))) Планируют аттестацию на весну) Всю зиму почти сами работали, теперь вот ждем, когда ж наш инструктор "вернется в семью"
@L'F@
Сообщение: 1339
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 26.02.13 18:52. Заголовок: Элли пишет: Они как..
Элли пишет:
цитата:
Они как раз настроены бывать на семинарах и готовиться к аттестациям. Усё будит карашо!
Очень хочется попасть на семинар в Ромны Надеюсь, что все сложится Мы с Леной уже продумываем варианты как добраться. Вариантов пока два: ехать моим "внедорожником" (черри кью-кью, а-ля "хочу быть дэу-матизом" ) или поездами, автобусами, попутками и т.д., т.к. одного вида транспорта с Мариуполя до Ромнов нет(((( Машина у меня не шибко вместительная, а помимо нас с Леной с двумя собаками, ехать хочет еще один статист... По городу и за город, конечно, хватает размеров машины, а вот 600-700 км в тесноте людей мучать не особо хочется, да и самой баранку крутить по нашим "идеальным" дорогам тож желания не особо много. В общем, пока думаем как лучше...
Это будет однозначно лучше. Мы ехали в Ксюхином Хюндае Гетсе втроём с тремя собаками, а девочки из Севастополя вообще в немыслимом количестве загрузились - как в сказке про рукавичку. Хотя, кому - как.
Кстати, про семинар в Ромнах так и нет конкретной информации? Он для всех или только для инструкторов?
Masjni4
Сообщение: 36
Откуда: Украина, Мариуполь
Отправлено: 26.02.13 22:50. Заголовок: Лена, я связывалась ..
Лена, я связывалась с Ромнами - семинар для всех желающих. Формат семинара (разбор ошибок конкретных собак, или организация спаработ, или чего-то там еще не уточняла), мне-то как совершенно незнающей ничего (и судя по всему так и помру бестолковой) интересно абсолютно все Так что давайте, приезжайте и вы, познакомимся
AllaOs
Сообщение: 62
Отправлено: 27.02.13 07:25. Заголовок: Masjni4 а точнее вы..
Masjni4
а точнее вы не знаете, какой формат семинара?
потому что разбор отдельных собак - это одно, а организация спасработ - совсем другое. совместить в одном две эти темы семинаре практически невозможно,
п.с. если вы не помните точно, то буду сама уж звонить-уточнять
Masjni4
Сообщение: 37
Откуда: Украина, Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 09:26. Заголовок: AllaOs пишет: а точ..
AllaOs пишет:
цитата:
а точнее вы не знаете, какой формат семинара?
Я даже не интересовалась этим вопросом. Мне интересно абсолютно все - даже ошибки собак рассмотреть (но не с целью постебаться над кем-то, а запомнить как нельзя делать и как делать правильно).
AllaOs
Сообщение: 63
Отправлено: 27.02.13 10:09. Заголовок: Masjni4 пишет: Я да..
Masjni4 пишет:
цитата:
Я даже не интересовалась этим вопросом. Мне интересно абсолютно все - даже ошибки собак рассмотреть (но не с целью постебаться над кем-то, а запомнить как нельзя делать и как делать правильно).
да речь не в том, чтобы постебаться или еще что. . просто один формат предполагает одних собак, другой - совсем других. и в зависимости от формата мы будем знать, каким составом ехать и что людям предлагать. и в моем понимании, формат "работа над ошибками" предполагает ограниченное количество участвующих собак. (мы на семинаре с Заславским уже такое проходили, когда куча собак и никому достаточно времени не уделяется)
ну значит сама буду звонить.
@L'F@
Сообщение: 1340
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 10:41. Заголовок: Элли пишет: А поез..
Элли пишет:
цитата:
А поездами-самолётами-пароходами - цэ жах.
Это точно Вариант с машиной, конечно, самый оптимальный.
AllaOs
Сообщение: 64
Отправлено: 27.02.13 10:43. Заголовок: самый жах - это верт..
Возможно, если есть грамотные статисты, то в этом и нет необходимости. Это когда статистов нет. а что-то делать надо...
Lena_Q
Сообщение: 1
Отправлено: 27.02.13 12:59. Заголовок: В Казанском ПСО рабо..
В Казанском ПСО работают минимум 2 собаки,аттестованные по живым и мертвым одновременно. Проблема не в том, чтобы обучить собаку искать по двум разным принципам, проблема в том, чтобы иметь материал для поиска "мертвых", гражданским это сделать невозможно. Хотя говорили, что часть обучения строится на свинячем)) матерале, но всеж работа именно с человеческими останками тоже обязательна.
@L'F@
Сообщение: 1343
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 13:41. Заголовок: Даша Н. пишет: Возм..
Даша Н. пишет:
цитата:
Возможно, если есть грамотные статисты, то в этом и нет необходимости. Это когда статистов нет. а что-то делать надо...
Даш, мне сама идея интересна) Интересно на сколько будет отличаться поиск любимой хозяйки ради самого поиска, а не ради награды в виде игрушки или еды) Хочется поэкспериментировать
У меня для ПСС есть в Максе проблема (если так можно сказать). Он очень завязан на мне и не хочет уходить дальше 20-30 метров, возвращается или останавливается и ждет. Может это еще щенячье... Лена сейчас немного перестроила наши занятия. Стараемся Максу объяснить, что не весь мир сводится к хозяйке и игра (поощерение мячем или валиком) может быть интересна не только с хозяйкой... Если Алтан с самого детства был чересчур "самостийный и нэзалэжный" (что меня очень расстраивало, создавалось впечатление, что есть хозяйка рядом-хорошо, нет-ну и ладно)), то Макс наоборот, даже при обычном выгуле кружит вокруг меня, не выпускает из виду и далеко не уходит.
Согласна, собаки могут. Мож я изначально не точно сформулировала вопрос. Одновременный поиск интересовал...
Нам бы, конечно, хоть живых научиться правильно находить и обозначать
Lena_Q пишет:
цитата:
Хотя говорили, что часть обучения строится на свинячем)) матерале, но всеж работа именно с человеческими останками тоже обязательна.
Я на свинокомплексе закрытого типа 2 года отработала. Запах павшей хрюшки еще тот... А человеческий материал... Я бы не смогла, наверное...
Не знаю, на сколько это верно, но где-то читала, что собакам которые умеют искать и тех и тех морально тяжело искать мертвых..., сильный стресс от поиска... Мож статья писалась не дрессировщиком поисковой собаки, а обычным человеком, по-этому так писалось... Может и на самом деле собаке все равно кого искать
Он очень завязан на мне и не хочет уходить дальше 20-30 метров, возвращается или останавливается и ждет.
моя первая аттестованная собака - доберман, имела аналогичные проблемы. И я не знала и не знаю как решать подобную проблему, потому со втсрой собакой спасакой изначально пошла по пути выбора более самостоятельной по жизни собаки и уменьшения моего присутствия в жизни собаки. И у меня суть разные подходы и стратегия в обучении поиску этих двух конкретных собак - если с доберманом явным мотивом для поиска была работа "для меня", то толлер работает ради самого поиска.
@L'F@ пишет:
цитата:
Может и на самом деле собаке все равно кого искать
я думаю, уверена, что никаких нравственных мучений, скорби или горечи собака ищущая трупы не испытывает. Потому что она - собака. И найдя труп например вороны, она не скорбить будет, а валятся в трупанине с удовольствием. Но мне кажется, я знаю о чем вы говорите, точнее припоминаю материал о том, что собаки на завалах после землятресения находя только трупы и не получая обычного при обучении поощрения от статиста, теряла боевой дух и силы. Я читая тот материал так поняла, что там как раз собаки были обучены по поиску живых, и трупы находили так сказать "попутно". Но точно ни найти, ни припомнить в подробностях я тот материал не могу.
Интересно на сколько будет отличаться поиск любимой хозяйки ради самого поиска, а не ради награды в виде игрушки или еды) Хочется поэкспериментировать
Можешь попробовать. Но имей в виду, что при поиске хозяина очень сильно задействуется социальный инстинкт собаки, а сильное задействование социального инстинкта (особенно у собак, у которых и так он сильнее добычи или пищевого) приводит к тому, что собака при поиске уже статиста не отходит далеко от проводника, старается держать его в поле зрения, боится потерять, т.е. страдает самостоятельность поиска. Для собак, у которых социалка наоборот хромает, такие упражнения только в плюс пойдут для лучшей управляемости проводником.
@L'F@ пишет:
цитата:
У меня для ПСС есть в Максе проблема (если так можно сказать). Он очень завязан на мне и не хочет уходить дальше 20-30 метров
Значит НЕ УВЛЕКАЙСЯ поиском хозяина. @L'F@ пишет:
цитата:
Не знаю, на сколько это верно, но где-то читала, что собакам которые умеют искать и тех и тех морально тяжело искать мертвых..., сильный стресс от поиска...
Собаке все равно, что искать. Они когда падаль на улице находят и пытаются сожрать - не сильно страдают. Lena_Q пишет:
цитата:
И найдя труп например вороны, она не скорбить будет, а валятся в трупанине с удовольствием.
во-во
@L'F@
Сообщение: 1345
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 14:23. Заголовок: Lena_Q пишет: Но мн..
Lena_Q пишет:
цитата:
Но мне кажется, я знаю о чем вы говорите, точнее припоминаю материал о том, что собаки на завалах после землятресения находя только трупы и не получая обычного при обучении поощрения от статиста, теряла боевой дух и силы.
Да-да! Видимо это ТА статья) Мож и на самом деле вся "проблема" была не в скорби по погибшим, а в непривычной ситуации
потому со втсрой собакой спасакой изначально пошла по пути выбора более самостоятельной по жизни собаки и уменьшения моего присутствия в жизни собаки.
На мой взгляд тут дело не в "самостоятельности" или "несамостоятельности" собаки. Мож, конечно, не права. только макса я изначально брала под ИПО и сама "зациклила" его на себе. Он только сейчас стал с Виво гонять вдалеке от меня, раньше он на чужих собак (на игру с ними) не обращал внимания. те его приглашают к игре, а он вокруг меня скачет, МЕНЯ приглашает к игре. И сейчас такое проскакивает... Сейчас на занятиях я вообще перестала его поощерять-поощеряет (игрой) ТОЛЬКО статист. За два занятия я увидела изменения. Думаю, что если в таком русле будем двигаться дальше (на занятиях мое поощерение сводится только к голосовым), основное поощерение (игра с валиком, перетяжки, максу это очень нравится) ТОЛЬКО от статиста, то до него дойдет, что помимо хозяйки есть еще вагон людей, с которыми весело и интересно. Мож ошибаюсь Время покажет
@L'F@
Сообщение: 1347
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 14:34. Заголовок: Даша Н. пишет: Знач..
Даша Н. пишет:
цитата:
Значит НЕ УВЛЕКАЙСЯ поиском хозяина.
Да, Даш. Я сейчас прочитала твой пост и теперь (хоть и с опознанием) до меня дошло, что все же делать нужно ТАК, как предложила Лена. От меня на занятии поощерение очень скромное, от статиста-МЕГА поощерение. Макс очень любит добычу, любит ласку. Думаю, если будем продолжать ему объяснять, что на занятиях игру он получит только от статиста, то он станет меньше циклиться на мне. Все же помощь на форуме имеет большое значения. Могла бы накосячить еще больше Не буду экспериментировать Спасибо за твой пост. Никак не могла правильно описать события, но ты верно подметила, проблема в завышеном социальном инстинкте. На занятиях поиском его лучше не задействовать, чтоб вообще не перестал инересоваться поиском посторонних
Lena_Q
Сообщение: 3
Отправлено: 27.02.13 14:38. Заголовок: @L'F@ все что вы..
@L'F@ все что вы писали это так, но я убедилась тысячу раз - собака в ситуации стресса будет демонстрировать не наученное, а изначальное поведение. Это как с приучением к выстрелу - можно приучить да, снизить степень воздействия на собаку этого конкретного раздражителя, и это будет работать в привычных условиях знакомого места, ситуации, состояния проводника. Но как только ситуация становится стрессовой для собаки, наученное отваливается первым. Безусловно, я научала собаку работать самостоятельно, применяя существующие способы, но большого успеха не добилась, увы.
И даже перенос акцентов с меня на статистов не сильно улучшило дело. Безусловно дело и в статистах тоже, думаю, что проблема одинакова везде- статистов, которые могут правильно играть с собакой немного, точнее - исчезающе мало. Потому в своем случае я перешла на работу с лакомством. Но все ж вынуждена сказать, что когда поиск становился сложен для собаки, труден, длителен и безрезультатен, она всегда возвращалась ко мне за поддержкой, увы, и все что я смогла сделать, работая над этой проблемой - увеличить время самостоятельного поиска собаки, но не решить проблему совсем.
Поиск владельца мы не делали никогда. Это из разряда абсолютных табу, нам раз сказали- НЕТ, больше даж не думали))))
@L'F@
Сообщение: 1348
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 14:55. Заголовок: Lena_Q Согласна с ..
Lena_Q
Согласна с Вашим постом. Я и сама пока не могу точно знать как Макс себя будет вести во взрослом возрасте. Может проблема и останется, может поведение изменится с взрослением. Часто общаюсь с хозяином Макса отца. Он хорошо знает линии этих собак. Все, что он мне сказал-не спешить, т.к. эти собаки позднего формирования. Они и в год-дети. Старший, Алтан, в 9-10 месяцев вел себя по взрослому (если так можно сказать). Максу сейчас 9,5 месяцев и он полное дете, взрослости ну ни капли, в бытовом состоянии - щенок. Возможно ему сложно еще самостоятельно действовать, а возможно он такая собака, что хозяин-центр вселенной и все так и станется . Конечно, на поиске нужна самостоятельность. Мне остается только учить его как предложила Лена. И Даша здОрово подметила про социальный нтстинкт
Потому в своем случае я перешла на работу с лакомством. Но все ж вынуждена сказать, что когда поиск становился сложен для собаки, труден, длителен и безрезультатен, она всегда возвращалась ко мне за поддержкой, увы, и все что я смогла сделать, работая над этой проблемой - увеличить время самостоятельного поиска собаки, но не решить проблему совсем.
один из вариантов - переход на столь непопулярный брингзель
Lena_Q пишет:
цитата:
Поиск владельца мы не делали никогда. Это из разряда абсолютных табу, нам раз сказали- НЕТ, больше даж не думали))))
многие именитые кинологи зарубежья практикуют способ работы собаки на себя. но НЕ ПОИСК, а ОБОЗНАЧЕНИЕ. тут главное не путать эти два понятия. при обучении собаки правильно обозначать, иногда используется способ облаивания СЕБЯ. мы ж дома начинаем собаку учить лаять как? правильно - разлаиваем на еду или игрушку в своих руках. а при этом способе просто чуток дальше идут - учат собаку ПРАВИЛЬНО ОБОЗНАЧАТЬ на владельце в завале или в лесу, потому что зачастую владелец более грамотен в этой работе, чем статист. а мы все помним, что на начальном этапе обучения очень важно иметь грамотную работу статиста. повторюсь - это не обучение поиску, а обучение обозначению.
Поиск владельца мы не делали никогда. Это из разряда абсолютных табу, нам раз сказали- НЕТ, больше даж не думали))))
Да, Даша вовремя меня тормознула)))) А то бы я еще "улучшила" поиск
@L'F@
Сообщение: 1350
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 15:00. Заголовок: AllaOs пишет: один ..
AllaOs пишет:
цитата:
один из вариантов - переход на столь непопулярный брингзель
Я читала про реверсирование)
AllaOs
Сообщение: 66
Отправлено: 27.02.13 15:02. Заголовок: ну и реверсирование ..
ну и реверсирование тоже хороший способ. даже лучше чем брингзель в плане завала только надо уметь ему научить. я пока не сталкивалась в своей практике. хотя, судя по всему, скоро придется. я больше по брингзелю выступаю, и теорию изучила, и практику имею.
@L'F@
Сообщение: 1351
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 15:05. Заголовок: AllaOs пишет: а мы ..
AllaOs пишет:
цитата:
а мы все помним, что на начальном этапе обучения очень важно иметь грамотную работу статиста.
Некоторые вещи сейчас делаем ТОЛЬКО друг на друга... Лена Макса на себя, я Ви на себя, т.к. знаем что требуется от собаки и когда требуемое поведение поощерить. Да, проблема статистов-видимо у всех присутствует.
Вариант № 1 - повысить уровень добычного инстинкта. Как это будет делаться - зависит от собаки, например статист не просто отдает игрушку но и продолжительно играет-борется с собакой, или поменять игрушку на ухватку побольше или подключить хлыст (для собак знакомых с защитой мотивация на звук хлыста просто зашкаливает), работа в завале через рукав для собак знающих защиту тоже зашкаливает добычу, но здесь важно НЕ задействовать агрессии против человека ни в каком ее виде - только добыча, т.е. статист не угрожает собаке, а только дразнит ухваткой или рукавом. Для агресивных от природы собак НЕ ПОДХОДИТ вариант. Для начала работа над повышением добычи без связи с поиском, на ящик или видимого статиста. Для начала - контроль от проводника поводком (10 метров) для исключения прикусов от возбуждения. Как вариант. Вопрос не ухода от проводника - это сильная социалка, слабоватая добыча/пища, т.е. ради мячика собака не готова уходить далеко и искать долго.
Lena_Q
Сообщение: 4
Отправлено: 27.02.13 15:06. Заголовок: AllaOs пишет: один ..
AllaOs пишет:
цитата:
один из вариантов - переход на столь непопулярный брингзель
ну у меня эта проблема стала неактуальна. По известным вам причинам.
Обозначение конешно же делается изначально именно на себя. Но не поиск.
AllaOs
Сообщение: 67
Отправлено: 27.02.13 15:10. Заголовок: а может просто перес..
а может просто перестать играть с собакой владелице, всегда, даже дома? пусть играет ТОЛЬКО на тренировке по ПСС и ТОлько с чужими. лично я бы сделала так хотя бы на пробу пару -три недели.
Даша Н. пишет:
цитата:
продолжительно играет-борется с собакой
борьба...это может быть чревато. смогут ли девочки достаточно контролировать молодую энергичную собаку? если люди неопытные, то тут и до прикусывания во время обозначениея можно дойти. я бы лучше играла на две игрушки. когда собака при обозначении потом будет включаться в борьбу... по крайней мере нас учили играть так, чтобы не было никакой борьбы. и я до сих пор стараюсь играть с собаками именно так.
AllaOs
Сообщение: 68
Отправлено: 27.02.13 15:12. Заголовок: Lena_Q пишет: ну у ..
Lena_Q пишет:
цитата:
ну у меня эта проблема стала неактуальна. По известным вам причинам.
Обозначение конешно же делается изначально именно на себя. Но не поиск.
причину знаю, Лена, плохая причина. мы все начинаем с обозначения на себя. но как только собака научилась стабильно лаять, ее переводят на работу со статистом. а в этом, описываемом мною способе, это делается чуть дольше и заходится чуть дальше - внутрь завала или вглубь леса. и делается это по разным причинам ( в смысле использование этого способа. мы его практиковали только на парочке собак, а вот Кюн работает так почти со всеми собаками своей команды. и очень продолжительное время)
Даша Н.
администратор
Сообщение: 4071
Откуда: Ukraine, Kyiv
Отправлено: 27.02.13 15:21. Заголовок: AllaOs Это как вари..
AllaOs Это как вариант. Моя собака поставлена на поиск через ухватку, т.к. уже знала защиту. Но тут все от собаки зависит. Ну и прихваты конечно случаются при повышении мотивации, и не обязательно от агрессии, а от повышенного возбуждения, но собаку надо учить выливать возбуждение в активный лай, выплескивать его лаем и таким образом снимать напряжение. Тем более у Ани малинуа, у них добыча должна зашкаливать. Но я написала - на ящик или видимого статиста и НА поводке для КОНТРОЛЯ, пока не будет стабильного поведения при повышении мотивации, т.е. не дать собаке опыта прикусов.
@L'F@
Сообщение: 1352
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 15:28. Заголовок: Даша Н. пишет: Вари..
Даша Н. пишет:
цитата:
Вариант № 1 - повысить уровень добычного инстинкта.
Даш, добычу я изначально наоборот немного приглушала (не физически). Он когда в 3,5 месяца уведел щенячий рукав (в первый раз) я была в ужасе - зрачи расширены, глаза стеклянные, хвост от возбуждения и предвкушения ходуном, тянет как ненормальный... Рукав-хапс (с хваткой норма): уши в кучку, глазки в кучку, отпутились, плюет, так не хваткой, а телом-пытался рукав под себя подмять, ложился сверху (не долбая зубами).... Я себе в голове - мама дорогая... Думаю, нафиг надо, чтоб у него крышу на добыче снесло. И сейчас игра со мной без фанатизма. На послушке-вообще добычу не включаю...
Обмен валика на подушку сделала один раз-он меня чуть не убил, трепками вырывает суставы (хотя отдача на "дай" нормальная), после отдачи замирает, дышать перестает и опять стеклянные глаза, ждет хватки и борьбы.... Как видит подушку-глаза стеклянеют... Хлыст-ВООБЩЕ боюсь подключить...
И чё делать?
@L'F@
Сообщение: 1353
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 15:31. Заголовок: AllaOs пишет: а мож..
AllaOs пишет:
цитата:
а может просто перестать играть с собакой владелице, всегда, даже дома? пусть играет ТОЛЬКО на тренировке по ПСС и ТОлько с чужими. лично я бы сделала так хотя бы на пробу пару -три недели.
Согласна с Вами полность Думаю, что так и придется сделать.
@L'F@
Сообщение: 1354
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 15:33. Заголовок: AllaOs пишет: я бы..
AllaOs пишет:
цитата:
я бы лучше играла на две игрушки. когда собака при обозначении потом будет включаться в борьбу... по крайней мере нас учили играть так, чтобы не было никакой борьбы. и я до сих пор стараюсь играть с собаками именно так.
Можно подробнее об этом? Поэтапно, как пример?
@L'F@
Сообщение: 1355
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 15:35. Заголовок: Даша Н. пишет: но с..
Даша Н. пишет:
цитата:
но собаку надо учить выливать возбуждение в активный лай, выплескивать его лаем и таким образом снимать напряжение
Даш, типа как в ИПО в укрытии или после отпуска?
Lena_Q
Сообщение: 5
Отправлено: 27.02.13 15:35. Заголовок: @L'F@ пишет: И ..
@L'F@ пишет:
цитата:
И чё делать?
я бы лично не стала с такой собакой вводить работу по поиску с элементами защиты. Или очень осторожно. Еще такой аспект, на котором я тож лично погорела и сделала выводы - поиск должен идти на среднем уровне возбуждения. Это важно и имеет много последствий. Задрав мотивацию до максимума, и манипулируя этой мотивацией, мы заставляем собаку входить в состояние крайнего возбуждения и в таком состоянии собаку отправляем на поиск. Это влечет за собой целый шлейф проблем, одна из важнейших для меня лично - непригодность такого подхода для реального поиска. Ну и вагон сопутствующих - проблемы с обозначением, невозможность мгновенного включения собаки в обозначение, суета и лапанье на статисте, беготня по трассе -вобщем много всего. Могу сказать что в моем лично случае я решила махом целый пласт проблем и улучшила результативность поиска тем только, что стала работать поиск на среднем уровне возбуждения собаки.
Обмен валика на подушку сделала один раз-он меня чуть не убил, трепками вырывает суставы (хотя отдача на "дай" нормальная), после отдачи замирает, дышать перестает и опять стеклянные глаза, ждет хватки и борьбы.... Как видит подушку-глаза стеклянеют... Хлыст-ВООБЩЕ боюсь подключить...
у нас есть такой пес в команде. это сложный для нас пес. сложный в плане того, что надо уметь правильно с ним играть, чтобы не наделать ошибок, которые потом придется корректировать. у нас с ним играют только несколько человек. мы считаем, что пусть лучше учится обозначать одного - двух, но правильно, чем пятерых, но с ошибками.
п.с. в свое время у меня была собака-игрушечница...ох намаялись. хотя в поиске было все чики-пики, а вот обозначение...в общем больше такого не хочу. своих псов теперь учу на еду.
Могу сказать что в моем лично случае я решила махом целый пласт проблем и улучшила результативность поиска тем только, что стала работать поиск на среднем уровне возбуждения собаки.
полностью согласна. тем более что если собака работает на крайней степени возбуждения, то эту степень уже не повысить, если захочешь. а вот если на среднем, то при необходимости этот уровень можно чуток приподнять, без ущерба психике собаки.
нет, не смогу. очень много писать. да и не смогу я сделать это , я в основном на практике могу показать. извините, но это надо написать пол книги. меня учили этому три недели, как я вам расскажу в паре постов? (((
п.с. в свое время у меня была собака-игрушечница...ох намаялись. хотя в поиске было все чики-пики, а вот обозначение...в общем больше такого не хочу. своих псов теперь учу на еду.
да, я тож будучи сначала сторонницей работы на игрушку, потому что у моей личной собаки игрушки вызывали больший оживляж чем еда, была вынуждена пройти короткий, но горький путь, и перейти на еду.
AllaOs
Сообщение: 73
Отправлено: 27.02.13 15:44. Заголовок: Lena_Q я до сих пор..
Lena_Q
я до сих пор сторонница работы на игрушку. но для этого надо иметь ОЧЕНЬ грамотных статистов. а у нас таковые наблюдаются крайне редко. поэтому безопаснее и результативнее работать с моими собаками на еду. но вот есть у нас сейчас пес-щенок игрушечник. на еду он плевал. и я против перехода с ним на еду. гну линию, чтобы мы все начинали учиться правильно с ним работать. пока получается только у двоих.
вон МИчка бордерица у любы. разве плохой вариант работы на игрушку?????
Lena_Q
Сообщение: 7
Отправлено: 27.02.13 15:47. Заголовок: AllaOs вариант работ..
AllaOs вариант работы на игрушку ТЕОРЕТИЧЕСКИ неплох. А на практике упирается в невозможность обучения каждого и любого статиста правильной игре с собакой. Потому я теоретически очень даже ЗА работу с игрушкой, но увы - только в теории.
Думаю, нафиг надо, чтоб у него крышу на добыче снесло. И сейчас игра со мной без фанатизма.
Да у меня такая же собака, до 5 месяцев - "добыче-дебил" (или еще говорят "мячиковый идиот"). Я своей в бокс закрывала игрушки и мячи, чтобы ее "попустило" ине так сильно реагировала. Но сейчас наблюдаю несколько щенков рабочего разведения на площадке у нас - это возрастное. То есть с опытом у собаки "дебилизм" на добычу проходит и она в состоянии учиться в добыче. Так что это нормально. И собака нормальная у тебя. @L'F@ пишет:
цитата:
И чё делать?
Регулируй уровень возбуждения собаки (задействвования инстинкта). ДОСТАТОЧНЫЙ чтобы собака могла активно обозначать и продолжительно искать, удаляясь от проводника, но и не настолько высокий, чтобы собака была не в состоянии обучаться (зашкаливающие инстинкты препятсвуют усвоению учебного материала, проще говоря чем выше уровень возбуждения, тем хуже собака учится, также очень быстро перегорает (хватает на непродолжительное время работы ее). Здесь важен баланс. AllaOs пишет:
цитата:
если собака работает на крайней степени возбуждения, то эту степень уже не повысить, если захочешь. а вот если на среднем, то при необходимости этот уровень можно чуток приподнять, без ущерба психике собаки.
На крайней, конечно, нельзя работать. Просто хорошо, когда у собаки есть куда повышать степень возбуждения, иногда собака от природы обладает слабо выраженными инстинктами, что максимальная степень ее возбуждения все равно недостаточна для результативной работы, а повысить уже некуда.
@L'F@
Сообщение: 1356
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 16:09. Заголовок: Lena_Q пишет: Могу ..
Lena_Q пишет:
цитата:
Могу сказать что в моем лично случае я решила махом целый пласт проблем и улучшила результативность поиска тем только, что стала работать поиск на среднем уровне возбуждения собаки.
Включить пищевую мотивацию??? Или как? Все-висну... Пожрать вкусное он тож любит. Но добычу всеже больше. Или на добычном работать (без фанатизма) как предложила Ала? Т.е. игра только со статистом? Я только в этом вижу выход.
ну послушайте. мы ничего не можем конкретного советовать, не видя собаку и как вы с ней работаете. мы можем давать общие принципы, а может с вашей собакой сработало бы что-то совсем другое, что можно нащупать, получив ее, вашу собачку, в руки и попробовав в ней разные варианты.
именно поэтому я и не писала в этой итеме, когда вы задавали вопросы. я не могу давать советы по инету. если бы вы хотя бы видео предоставили!
@L'F@
Сообщение: 1357
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 16:14. Заголовок: AllaOs пишет: надо ..
AllaOs пишет:
цитата:
надо уметь правильно с ним играть, чтобы не наделать ошибок, которые потом придется корректировать. у нас с ним играют только несколько человек. мы считаем, что пусть лучше учится обозначать одного - двух, но правильно, чем пятерых, но с ошибками.
По-этому и боюсь наделать косяков на добыче... Все же думаю делать, как Лена посоветовала. На валике, со статистом, без фанатизма и без меня (я на занятиях вообще не при чем...)
извините, но это надо написать пол книги. меня учили этому три недели, как я вам расскажу в паре постов? (((
Понимаю...
@L'F@
Сообщение: 1359
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 16:22. Заголовок: Даша Н. пишет: Да у..
Даша Н. пишет:
цитата:
Да у меня такая же собака, до 5 месяцев - "добыче-дебил" (или еще говорят "мячиковый идиот").
Я называю "добычный маньяк"
Даша Н. пишет:
цитата:
То есть с опытом у собаки "дебилизм" на добычу проходит и она в состоянии учиться в добыче. Так что это нормально. И собака нормальная у тебя.
Прикольно пишешь Т.е. у нас есть шанс научиться искать людей без сноса крыши на добыче? Хотелось бы в это верить... Я, вот честно, боюсь этой самой добычи...т.е. полного включения инстинкта...
@L'F@
Сообщение: 1360
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 16:26. Заголовок: Даша Н. пишет: Регу..
Даша Н. пишет:
цитата:
Регулируй уровень возбуждения собаки (задействвования инстинкта). ДОСТАТОЧНЫЙ чтобы собака могла активно обозначать и продолжительно искать, удаляясь от проводника, но и не настолько высокий, чтобы собака была не в состоянии обучаться
Все же убеждаюсь, что работать будет пока Лена. Она и понимает процесс и не даст наглеть (нахрапом забрать игрушку) и вовремя поощерить. Другого выхода пока не вижу...
Элли
Сообщение: 389
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 27.02.13 16:52. Заголовок: Masjni4 пишет: Так ..
Masjni4 пишет:
цитата:
Так что давайте, приезжайте и вы, познакомимся
Лен, да мы с удовольствием. Только Алла права: надо точно узнать тему семинара, чтобы знать, надо ли это данной конкретной собаке.
@L'F@ пишет:
цитата:
Жаню уж сто лет не видела
Ага. Аж с 2008 года. У меня фотка из Красиловки осталась. Там Жанечка такой молоденький, мордашка ещё не седая. А ты вся из себя такая красивая и модная, в красных революционных шароварах.
@L'F@ пишет:
цитата:
Хочется поэкспериментировать
@L'F@ пишет:
цитата:
От меня на занятии поощерение очень скромное, от статиста-МЕГА поощерение.
Да. Только уточню немного: от тебя поощрение только после поощрения от статиста. Сначала он - потом подключаешься ты. На семинаре харьковские девушки показали нам, как они поощряют собак. Это просто песня: громко, суперэмоционально, замечательными эпитетами. При этом ещё оглаживают и похлопывают их. Собаки просто счастливы. Мы теперь тоже так хвалим.
вариант работы на игрушку ТЕОРЕТИЧЕСКИ неплох. А на практике упирается в невозможность обучения каждого и любого статиста правильной игре с собакой. Потому я теоретически очень даже ЗА работу с игрушкой, но увы - только в теории.
Значит будем ставить кино статистам. Мне очнь нравится фильм Э.Линд "Правильные игры с собакой"
Ага. Аж с 2008 года. У меня фотка из Красиловки осталась. Там Жанечка такой молоденький, мордашка ещё не седая. А ты вся из себя такая красивая и модная, в красных революционных шароварах.
@L'F@
Сообщение: 1363
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 17:36. Заголовок: Элли пишет: Вот ты..
Элли пишет:
цитата:
Вот ты опять впереди паровоза...
Ну да Холерик я, всегда впереди паровоза, а потом....Потом решаем проблемы
Пы.Сы. Про себя (не зависимо с какой собакой) я всегда говорю: собака ХОРОШАЯ- с проводником не повезло....
@L'F@
Сообщение: 1364
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 17:37. Заголовок: Элли пишет: Да. Тол..
Элли пишет:
цитата:
Да. Только уточню немного: от тебя поощрение только после поощрения от статиста. Сначала он - потом подключаешься ты.
Да-да-да! Лена так занятие и строит
Элли
Сообщение: 390
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 27.02.13 17:52. Заголовок: AllaOs пишет: один ..
AllaOs пишет:
цитата:
один из вариантов - переход на столь непопулярный брингзель
Алл, а можно об этом поподробней? Каким образом брингзель в таком случае спасёт положение?
AllaOs пишет:
цитата:
я бы лучше играла на две игрушки.
Аналогичная просьба - расскажи, плиз, подробней. Я использую одну. Проблемка контакта периодически всплывает (не прихватывает, а гребет лапой). Что посоветуешь?
Lena_Q пишет:
цитата:
поиск должен идти на среднем уровне возбуждения
Согласна! Даш, этот как раз то, что мы с тобой обсуждали. Вот Лена очень точно выразила словами мои мысли. Я просто не представляю, как судье может понравится собака, грызущая балки и гребущая лапами закладку, если она готовилась для реального поиска.
Девчонки, так интересно стало в теме... Надо убегать, потом дочитаю.
Значит будем ставить кино статистам. Мне очнь нравится фильм Э.Линд "Правильные игры с собакой"
хорошая вещь)) но у нас статисты зачастую одноразовые, начальную базу мы делаем сами - в две-три головы тех, кто умеет и это проводники же, а затем подключаем разных статистов. всяких. мимоидущих, знакомых, родственников, смену мчсную, вобщем - до кого дотянемся. инструктаж они конешно же получают, но обучить играть за пять минут инструктажа -невозможно,увы.
Скажу ужасную вещь))) я вообще не хвалю собаку на поиске. Совсем. Я на поиске персонаж неодушевленный, отцепила собачку и брожу безразлично. Обозначила собака - я подошла, дала команду статисту на поощрение, он поощрил и пообщался и вооще статист - персонаж положительный, я же молчу, жду, отправляю на поиск следущего. Добрые слова собака от меня услышит по окончании поиска. всего.
Некоторое время я на тренировках даже не подходила к закладке, вообще не участвовала в процессе, собака нашла, обозначила, статист сам ее поощрил, похвалил, я только отзываю и отправляю на следущего. Что мне это дало - отсутствие ориентации на меня. Собака меня не ждет, не оглядывается, она вообще не считает меня участником процесса)). Затем мы поработали некоторый период с подходом меня к статисту, я стала замечать что собака ориентируется на меня - думаю, стоит опять вернутся к работе на расстоянии.
Скажу ужасную вещь))) я вообще не хвалю собаку на поиске. Совсем. Я на поиске персонаж неодушевленный, отцепила собачку и брожу безразлично. Обозначила собака - я подошла, дала команду статисту на поощрение, он поощрил и пообщался и вооще статист - персонаж положительный, я же молчу, жду, отправляю на поиск следущего. Добрые слова собака от меня услышит по окончании поиска. всего.
И я об этом. Я-приложение к поводку (образно говоря). Статист-царь и Бог! Тож образно. Теперь так будем ставить тренировку.
А Линда я смотрела раз МНОГО и ВСЕГДА с интересом. Фильм не устареет никогда-ИМХО. У нас пара статистов с интересом к психологии собак, думаю, фильм они оценят. Да и фильм такой..., смотреть не надоедает, когда хочешь понять)
Аня, у тебя же опыт в ИПО. Контроль в добыче наверняка знаком? @L'F@ пишет:
цитата:
Все же убеждаюсь, что работать будет пока Лена.
Покажи облай на себя Лене, контроль с добычей в хорошей (не зашкаливающей, но достаточной, мотивации), пусть посмотрит и попробует потом сама с твоей собакой - не Боги горшки обжигают. @L'F@ пишет:
цитата:
боюсь этой самой добычи...т.е. полного включения инстинкта...
Сам ПОИСК есть частью пище-добывающего поведения. Элли пишет:
цитата:
Я просто не представляю, как судье может понравится собака, грызущая балки и гребущая лапами закладку, если она готовилась для реального поиска.
Гипер-мотивация не есть плохо, просто с ней надо как и со всем остальным - уметь работать. Я например, не представляю пока как показывать моей собаке второй этаж с неогражденными стенами, если ее мать почуяв запах в воздухе с закладки близко расположенной к последней стене здания - спрыгнула со второго этажа.
@L'F@
Сообщение: 1367
Откуда: Украина, г.Мариуполь
Отправлено: 27.02.13 19:12. Заголовок: Даша Н. пишет: Аня,..
Даша Н. пишет:
цитата:
Аня, у тебя же опыт в ИПО. Контроль в добыче наверняка знаком?
Когда сама с мелким занимаюсь-я спокойна, т.к. сама контролирую процесс, а вот людям незнающим-риск доверять собаку.
Даша Н. пишет:
цитата:
Покажи облай на себя Лене, контроль с добычей в хорошей (не зашкаливающей, но достаточной, мотивации), пусть посмотрит и попробует потом сама с твоей собакой - не Боги горшки обжигают.
Даш, вот с Леной как раз и нет проблем. Она супер-как статист, отлично чувствует собаку, управляет состоянием. Взяла она в свои руки роль статиста-много проблем ушло за пару занятий. Хороший статист-золотого стоит, имхо. На Лену думаю и будем работать Макса в ближайшее время, пока у него в головешке все правильно сложиться. И никаких других статистов, желания "улучшить", экспериментов... От этого порой все проблемы... От безграмотной работы статиста (в основном)
Даша Н. пишет:
цитата:
если ее мать почуяв запах в воздухе с закладки близко расположенной к последней стене здания - спрыгнула со второго этажа.
Очень хороший знакомый малинуй сделал так же... Только этажом выше. По-этому и опасаюсь допустить ошибку, мне моя собака нравиться с целыми лапами и живой. В гипер мотивации ничего хорошего для ПСС нет, ИМХО. По крайней мере я ее опасаюсь. Зная старого, Алтана, на техногенке он бы тож где-то сиганул бы за запахом... Нужна середина. И нужно учится ее получать. Я пока не умею. Лучше маленькими шажками буду. Мой темперамент и привычка спешить не раз играли плохую роль для меня(
AllaOs
Сообщение: 75
Отправлено: 27.02.13 21:04. Заголовок: Элли пишет: Алл, а ..
Элли пишет:
цитата:
Алл, а можно об этом поподробней? Каким образом брингзель в таком случае спасёт положение?
если собака умеет хорошо искать, но не желает надолго задерживаться на статисте, и очень привязана к хозяину - то этот способ обозначения очень для нее хорош
Элли пишет:
цитата:
Аналогичная просьба - расскажи, плиз, подробней. Я использую одну. Проблемка контакта периодически всплывает (не прихватывает, а гребет лапой). Что посоветуешь?
не для всех нужны ддве игрушки. принцип - дать понять собаке, что интересна та игрушка, которая у статиста, а не у нее в пасти. одной предлагаешщь, она забирает, тут же начинаешь "оживлять мышкой по земел" другую игрушку. и так то одну то другую. тем самым интерес собаки все время на статисте , а не на игрушке в пасти. КАК правильно это делать - это надо на видео смотреть. у меня таких видео нет.
гребение лапой...надо смотреть на собаку по ситуации. но это хорошо, конечно. как от этого избавиться... возможно никак, если собаке свойственно по природе своей грести во время лая (бывают такие экземпляры). а может, если это гребение является попыткой выковырять игрушку из статиста, то учить держать дистанцию. мы это делаем не на поводке, а определенными упражнениями. их несколько, честно, лень описывать. в харькове на аттестации могу показать
Некоторое время я на тренировках даже не подходила к закладке, вообще не участвовала в процессе, собака нашла, обозначила, статист сам ее поощрил
Тоже часто так работаем...что бы дать собаке понять, что ОНА управляет процессом...на семинаре в Харькове аж с Заславским из-за этого поспорили...он не принимает такой работы вообще
Даша Н. пишет:
цитата:
Гипер-мотивация не есть плохо, просто с ней надо как и со всем остальным - уметь работать.
Собака в гипермотивации "сдохнет" в реале за полчаса(в лучшем случае)...и дальше что? Если поисковые длятся часами...
цитата: Некоторое время я на тренировках даже не подходила к закладке, вообще не участвовала в процессе, собака нашла, обозначила, статист сам ее поощрил
и мы так часто делаем. говорю неопытному статисту - покорми после 40-80 лаев сам. а опытному - пусть долго лает, а на хорошем гаве покормишь
Собака в гипермотивации "сдохнет" в реале за полчаса(в лучшем случае)...и дальше что? Если поисковые длятся часами...
Ну не знаю, где часами. Роменские выезжали - полчаса на собаку, далее замена собак. Везут сразу несколько собак, чтобы была замена, если возможно искать прийдется долго.
Наталья Бабкевич
Сообщение: 356
Откуда: Ukraine
Отправлено: 27.02.13 21:38. Заголовок: Даша Н. пишет: Роме..
Даша Н. пишет:
цитата:
Роменские выезжали - полчаса на собаку
Ну если так, то, пожалуй и можно...мы же работаем 5-8 часов подряд, когда на ПСРах
AllaOs
Сообщение: 77
Отправлено: 27.02.13 21:42. Заголовок: Даша Н. пишет: Ну н..
Даша Н. пишет:
цитата:
Ну не знаю, где часами. Роменские выезжали - полчаса на собаку, далее замена собак
то скорее техноген был. в лесу кто ж менять будет! на вертолете что ли собаку в чащу леса подвозить? ПСРЫ и сутками длятся. сколько собак-то надо!
хотя а техноген? когда сутками ищут после землятресений?
Наталья Бабкевич
Сообщение: 357
Откуда: Ukraine
Отправлено: 27.02.13 21:45. Заголовок: AllaOs ну да, я про ..
AllaOs ну да, я про природку...на техно другие временные отрезки
вариант работы на игрушку ТЕОРЕТИЧЕСКИ неплох. А на практике упирается в невозможность обучения каждого и любого статиста правильной игре с собакой. Потому я теоретически очень даже ЗА работу с игрушкой, но увы - только в теории.
Прошлым летом в Крыму на сборах я этот момент наблюдала, когда УАСовские собаки сдавали испытания по поиску в природке на класс В. Кобель НО разбил губу статисту, требуя свой мячик. И был аттестован.
Lena_Q пишет:
цитата:
Скажу ужасную вещь))) я вообще не хвалю собаку на поиске.
Ужас-то в чём? Вы-то свою собаку лучше знаете. А мой, наоборот, после хорошей похвалы (но только после статиста; до этого я тоже изображаю глухонемого иностранца
Даша Н. пишет:
цитата:
Я например, не представляю пока как показывать моей собаке второй этаж с неогражденными стенами, если ее мать почуяв запах в воздухе с закладки близко расположенной к последней стене здания - спрыгнула со второго этажа.
Ой-ёй... Вот это мотивация! А что говорят спецы по этому поводу?
Элли
Сообщение: 392
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 27.02.13 22:31. Заголовок: AllaOs пишет: если ..
AllaOs пишет:
цитата:
если собака умеет хорошо искать, но не желает надолго задерживаться на статисте, и очень привязана к хозяину
Понятно. Буду знать. Спасибо.
AllaOs пишет:
цитата:
интерес собаки все время на статисте , а не на игрушке в пасти. КАК правильно это делать - это надо на видео смотреть.
Аллочка, этого мне достаточно. Я поняла. Это знакомо с ИПО. Я думала, что это какие-то особенные упражнения.
AllaOs пишет:
цитата:
если это гребение является попыткой выковырять игрушку из статиста
Да, это как раз наш случай. Нюанс в том, что это повторяется только в случае нового и неуверенного статиста.
AllaOs пишет:
цитата:
честно, лень описывать. в харькове на аттестации могу показать
Спасибо, дорогая! Мне как раз до аттестации хотелось бы этот момент доработать.
на семинаре в Харькове аж с Заславским из-за этого поспорили...он не принимает такой работы вообще
аналогично. как то на сборах Заславский очень нехорошо ругался на такой принцип обучения, долго ругался и местами убедительно, некоторые частично переубедились, но особо упертые остались при своем мнении, как напрмер, наш куратор, но я понимаю, что с точки зрения некоторых это именно - "ужас ужас". И именно такой подход я советую очень осторожно и предупреждаю, что это - не общепризнанная методика и имеет некоторые минусы.
Элли
Сообщение: 394
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 28.02.13 10:20. Заголовок: Lena_Q пишет: И име..
Lena_Q пишет:
цитата:
И именно такой подход я советую очень осторожно и предупреждаю, что это - не общепризнанная методика
Согласна. Мы как раз так её и используем - аккуратно. После этого мой пёс стал более самостоятельным.
Lena_Q пишет:
цитата:
и имеет некоторые минусы
Лен, а можно подробней?
Даша Н.
администратор
Сообщение: 4078
Откуда: Ukraine, Kyiv
Отправлено: 28.02.13 10:54. Заголовок: AllaOs пишет: в лес..
AllaOs пишет:
цитата:
в лесу кто ж менять будет! на вертолете что ли собаку в чащу леса подвозить?
Нет, они идут на поводках следом за работающими собаками, а потом первых работающих собак меняют, те что просто шли следом - работают, а первые отдыхают, потом опять обмен. Когда искали самоубийцу в лесу, прошли 8 км., работали 4 собаки, каждая свой участок и менялись. В любом случае после 30-60 мин. (в зависимости от физической формы собаки) работы собака по любому устает и ее активность (как физическая, так и интенсивность поиска) падают и вероятность ошибок возрастает.
ну хотя бы игрушку выкидывать в тот момент, когда собака чуть пятится назад.
Руди Гантенбейн на семинаре заметил, что выбрасывание игрушки не есть хорошо потому что собака не получает игрушку именно от статиста. Думаю это плохо для собак, которые имеют склонность уходить от статиста или нарезать вокруг него круги (опасность в том, что диаметр круга будет увеличиваться и собака может начать уходить). Собаки, привязанные к хозяину, для которых статист мало значим тоже в группе риска. С такими игра должна быть. У меня Вива тоже имеет склонность проверять нового статиста на прочность - начинает толкать мордой, требуя свою награду. Закрепили эту проблему наши предыдущие статисты, но сейчас мы работаем так - если она на скорости влетает и сразу головой в статиста, то когда она бежит статист немного выправляет руку или ногу чтоб она начинала регулировать скорость и тормоза включать заранее, если она подбегает с тормозами, но потом начинает наглеть рукой/ногой/локтем/чем угодно ей показывают, что надо соблюдать дистанцию. Но она хоть и немного работает ИПО, но не реагирует на движения руками/ногами, четка различая ИПО и ПСС, так что я 100% уверенна, что защиту в ПСС не сработает. Если нет такой уверенности, то лучше поработать наверно на поводке длинном как Даша писала. Еще мне понравилась фраза Руди: Слабая духом собака не будет отнимать (капать, требовать) поощрение. Поэтому бояться сбить у собаки мотивацию не стоит (но естественно для каждой собаки свой уровень давления).
Lena_Q
Сообщение: 10
Отправлено: 28.02.13 12:36. Заголовок: Элли пишет: Лен, а ..
Элли пишет:
цитата:
Лен, а можно подробней?
общие противопоказания при работе подобным образом - отсутствие управления и некомандная работа. То есть то,что является плюсом такого подхода, является и минусом же. Собака не принимает по внимание проводника, потому как он не является причиной поощрения, и зачастую - вообще с точки зрения собаки только прекращает все веселье. Проводник становится НЕзначащим раздражителем.
Masjni4 пишет:
цитата:
Еще мне понравилась фраза Руди: Слабая духом собака не будет отнимать (капать, требовать) поощрение.
мои наблюдения ровно противоположны. Копать, рыть, грызть на статисте начинают именно слабые с точки зрения НС собаки, взвинченные до предела. Неспособные быстро переключится. Ровно так же, как прихватывать рукав при облае в укрытии начинают чаще просто психованные собаки, неконтролирующие свое возбуждение.
Судя по прочитанному, у меня складывается субьективное ощущение, что два фактора позволяют нам практически избегать проблем с некорекнтым поведением на статисте - работа за еду, и работа на среднем уровне возбуждения. Работая с пищей очень просто привить собаке стереотип положения, в котором собака получает поощрения - для этого контейнер статист дает на вытянутой руке. Для других собак, склонных обозначать издалека, контейнер наоборот дают с груди статиста. ТО есть просто манипулировать и поощрять именно корректное положение.
технически, как происходит поощрение собаки от статиста в закрытой закладке? Ей просто выбрасывают мяч?
Работая с пищей очень просто привить собаке стереотип положения, в котором собака получает поощрения - для этого контейнер статист дает на вытянутой руке. Для других собак, склонных обозначать издалека, контейнер наоборот дают с груди статиста. ТО есть просто манипулировать и поощрять именно корректное положение.
именно так же с игрушкой. или выбрасываем, или отдаем с руки.
Masjni4 пишет:
цитата:
Руди Гантенбейн на семинаре заметил, что выбрасывание игрушки не есть хорошо потому что собака не получает игрушку именно от статиста. Думаю это плохо для собак, которые имеют склонность уходить от статиста или нарезать вокруг него круги (опасность в том, что диаметр круга будет увеличиваться и собака может начать уходит
согласна. но это же выбрасывание помогает, если собака привыкла при облаивании теснить статиста, наступать и всячески несоблюдать дистанцию. это надо показывать на видео. выбрасывается собаке под ноги, а не куда-то вдаль за ее хвост
и вообще, снова повторюсь. ВСЕ методы и ухищрения подбираются строго под собаку. поэтому я всегда, когда просят совета в инете, просто НЕ ДАЮ их. потому что не видя КОНКРЕТНОЙ СОБАКИ и ее стиля работы, толкового посоветовать трудно. собаку надо смотреть. ОНлайн дрессура может и хороша, но я ее не поддерживаю.
рукой/ногой/локтем/чем угодно ей показывают, что надо соблюдать дистанцию
Мы как раз так и делаем, и Жаня перестал "наезжать" на статиста. Просто на предпоследней тренировке были две новые девочки, которые не могли сразу всё запомнить и выполнить (они и кормить-то немного боялись ) и с ними Жаня снова повторил свой трюк. Вот я и призадумалась...
Masjni4 пишет:
цитата:
выбрасывание игрушки не есть хорошо потому что собака не получает игрушку именно от статиста.
Почему? Собака же прекрасно видит, из кого вылетают мячики - из статиста. Только, если сидеть у него на голове, то мяч поймать труднее. По-моему, всё логично должно быть для собаки.
Lena_Q пишет:
цитата:
потому как он не является причиной поощрения, и зачастую - вообще с точки зрения собаки только прекращает все веселье.
Ага, ясно. Лен, а я делаю немного по-другому: после игры со статистом продолжается игра со мной, ну и активная похвала. И таким образом я увожу его на место для отдыха до следующего пуска.
Lena_Q пишет:
цитата:
два фактора позволяют нам практически избегать проблем с некорекнтым поведением на статисте - работа за еду, и работа на среднем уровне возбуждения.
Жаня работает за еду, и только недавно я дополнительно ввела мячик (для поднятия мотивации). Всё было хорошо до этих новых девочек-статистов.
Lena_Q пишет:
цитата:
для этого контейнер статист дает на вытянутой руке.
Попробую так. Только уточни мне, плиз, такой момент: собака находит статиста (я говорю об открытом человеке), контейнер с едой спрятан и достается только после хорошей продолжительной облайки. Если собака находится очень близко, то статист просто вытягивает руку с контейнером подальше от себя и тогда кормит собаку. Так?
Lena_Q пишет:
цитата:
технически, как происходит поощрение собаки от статиста в закрытой закладке? Ей просто выбрасывают мяч?
У нас выбрасывают только в крайнем случае, если совсем уж никак нельзя выглянуть. А, если можно хоть руку вытянуть, мы даем собаке захватить игрушку, перетягиваемся, хвалим и затем передаем всю эту кучу проводнику для дальнейшей игры.
Lena_Q пишет:
цитата:
Копать, рыть, грызть на статисте начинают именно слабые с точки зрения НС собаки, взвинченные до предела
Я тоже так думаю.
Masjni4
Сообщение: 39
Откуда: Украина, Мариуполь
Отправлено: 28.02.13 15:17. Заголовок: Речь не велась о нер..
Речь не велась о нервных собаках. Есть собаки, которые пробуют взять нахрапом и если им дать понять, что такое недопустимо, то они показывают нормальное поведение - облай, например. Фраза про слабых духом собак была написано с тем смыслом, что не стоит бояться (чтоб не потерять мотивацию, или не потерять доверие к статисту, или не вызвать агрессивное поведение) корректировать некоторые неправильные действия собаки как проводнику, так и статисту! Может не совсем корректно написала сразу, надеюсь сейчас более правильно. А собаку со слабой НС и просто азартную отличить возможно.
Lena_Q пишет:
цитата:
как происходит поощрение собаки от статиста в закрытой закладке? Ей просто выбрасывают мяч?
Ну, например, для молодой собаки - оставлять возможность просунуть игрушку, еду через отверстие (в идеале при этом поиграть с собакой). Или возможность быстро открыть закладку и чтоб играл статист. Раскрывать постепенно закладку и потом играть статисту. При этом добиваться чтоб собака продолжала лаять до тех пор пока статист не поощрит.
Lena_Q
Сообщение: 11
Отправлено: 28.02.13 15:26. Заголовок: Элли пишет: Только ..
Элли пишет:
цитата:
Только уточни мне, плиз, такой момент: собака находит статиста (я говорю об открытом человеке), контейнер с едой спрятан и достается только после хорошей продолжительной облайки. Если собака находится очень близко, то статист просто вытягивает руку с контейнером подальше от себя и тогда кормит собаку. Так?
угу. При этом стараемся поощрять лай, я не молчание. То есть иногда приходится вытянув руки с контейнером, прикрыть уже открытый контейнер пальцами, и убрать их только в момент когда собака опять лает. Просто иногда получается, что манипуляции с контейнером и вытягиванием руки происходят некотрое время, а собака в это время молчит и получает контейнер. ЧТобы этого не случилось, мы вытянув контейнер на длину руки, всеж добиваемся чтоб собака опять заблажила, и тут мгновенно убираем пальцы с уже открытого контейнера. Я подробно пишу, потому что я именно на этом моменте ошибалась.
выбрасывается собаке под ноги, а не куда-то вдаль за ее хвост
ОК, учтём, спасибо.
AllaOs пишет:
цитата:
ОНлайн дрессура может и хороша, но я ее не поддерживаю
Алл, да мы не говорим об этом. Что нельзя объяснить на словах - будем показывать при встречах. А что можно - уж будьте так любезны...
Lena_Q
Сообщение: 12
Отправлено: 28.02.13 15:34. Заголовок: вот цитата спертая м..
вот цитата спертая мной, в ней вобщем то, чему учат меня, цитата от одного из кураторов, спасателя со стажем. Обращу внимание на момент сохранения дистанции при движении статиста - это тоже формирует у собаки стереотип безконтактного обозначения. И дробное поощрение. То есть поощряется сразу первый звук от собаки, это тоже помогает.
" я на начальном этапе кормлю только на тренировках. дневную пайку -в контейнеры. штук 6-8. заливаем бульончиком, кладем мяска вкуснючего. и делаем разлай, упирая на громкость, частоту подачи голоса, остутствие контакта ( не даем лапать и прыгать), а когда все хорошо, собака, видя контейнер или по команде голос начинает блажить, статист садистся на корточки. и все фигуры танца повторяются. потому что собака захочет на вас ногами встать и достать еду. она же ближе теперь, так? а вы добивайтесь своего. только не бьем собак. отталкиваем и как только подали голос, вместо того, чтобы когтить вас, СРАЗУ поощряем. или как подала голос - кликаем. а потом все то же самое лежа на пузе, и потом на спине. в идеале собака по команде голос или с жеста долна блажить не переставая, при этом на трогая вас и отодвигаясь, когда вы к ней придвигаетесь. для мали или легковозбудимых собак советую усадку/укладку еще делать. пока попу не прижала - фиг тебе поощрение. это с разлаем. а на тренировках, когда лай стабилен, например если бы делаем следующий шаг - убегание, собака не ест сутки, и мы еду за эти сутки кладем в два-три контейнера, также добавляем вкусностей (только должны быть хорошие - мясо, ветчина, сыр, а не колбасный сыр и подсушенный заплесневелый сыр, колбаса дешевая, ктр собаки не едят, кайфу не будет). и работаем! три убегалки, по числу контейнеров. внимательно следим за чистотой обозначения. это будет притча во языцех. я лично перед каждой тренировкой повторяю обозначение. беру лакомство, прошу голоса, стоя сидя, лежа, переворачиваясь, валяясь, придвигаясь. сама и потом другой человек. дабы у собаки, когда она придет к человеку, не возникло мысли что делать, а все случилось автоматически"
Элли
Сообщение: 397
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 28.02.13 15:37. Заголовок: Lena_Q пишет: Я по..
Lena_Q пишет:
цитата:
Я подробно пишу, потому что я именно на этом моменте ошибалась.
Спасибо, Лен. Это действительно очень важный момент. У нас этот вопрос чётко поставлен - контейнер только за хороший гав, молчание не поощряем.
Masjni4
Сообщение: 40
Откуда: Украина, Мариуполь
Отправлено: 28.02.13 15:40. Заголовок: AllaOs пишет: ВСЕ м..
AllaOs пишет:
цитата:
ВСЕ методы и ухищрения подбираются строго под собаку. поэтому я всегда, когда просят совета в инете, просто НЕ ДАЮ их. потому что не видя КОНКРЕТНОЙ СОБАКИ и ее стиля работы, толкового посоветовать трудно. собаку надо смотреть. ОНлайн дрессура может и хороша, но я ее не поддерживаю.
Тут же существует вероятность не совсем точно описать ситуацию/понять смысл совета/рассказать суть упражнения/нюансы и т.д. и т.п.
Ой,помню я чем закончился такой разбор отдельной собаки)))Даже стало обидно,что собака это была не моя)))))))))
Аленчик
Сообщение: 211
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 28.02.13 16:23. Заголовок: Даша Н. пишет: для ..
Даша Н. пишет:
цитата:
для поднятия мотивации я делала упражнения с поиском хозяина.
Не,Даш.К сожалению нам лично это как раз противопоказано,да и прошли мы уже этот этап."Начальника"сказал ни-ни на себя Вот и стоит вопрос ребром - на себя нельзя,а других нету.
О, точно! А я об этом совсем забыла. Всегда считала, что у Ксюхи маленькая машинка, а как загрузились и поехали, я удивилась: все поместились и было очень комфортно.
Ой,помню я чем закончился такой разбор отдельной собаки)))
Чего это вы с Леной секретничаете? Всем расскажите...
Аленчик
Сообщение: 213
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 28.02.13 16:37. Заголовок: AllaOs пишет: а мож..
AllaOs пишет:
цитата:
а может просто перестать играть с собакой владелице, всегда, даже дома? пусть играет ТОЛЬКО на тренировке по ПСС и ТОлько с чужими. лично я бы сделала так хотя бы на пробу пару -три недели.
Не в курсе Вашей проблеммы,но подозреваю,что собака силдьно мотивированна и зациклена на аппортах? Если да,то у меня была точно такая же проблемма.Собака начала заниматься ПСС в 6 лет,до этого собака всю жизнь искала только ПРЕДМЕТЫ. Перевести на пищу не получилось - не тот стимул,не работал.Решили проблемму по другому - я уже почти год не играю с собакой НИЧЕМ,только посторонние люди или статисты на занятиях.При том,человек вообще не должен играть(если посторонний и боиться),может просто отдать или пробросить собаке мячик как только тот подходит к человеку. Все.Проблемму решили очень хорошо. Два занятия потратили,но зато когда собака поняла,что игру получит только от ЧЕЛОВЕКА,поиск пошел нормально и ищет именно человека.
Аленчик
Сообщение: 214
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 28.02.13 16:44. Заголовок: AllaOs пишет: у нас..
AllaOs пишет:
цитата:
у нас есть такой пес в команде. это сложный для нас пес. сложный в плане того, что надо уметь правильно с ним играть, чтобы не наделать ошибок,
Вот с этим полностью согласна.Хотя,не все ранее ИПОшные собаки,жрут людей)))Мой кобель раньше занимался ИПО, и облайку ему ставили только на лицо - ну это впринципе очень распространенное облаивание фигуранта.Так вот страх у статистов был по-началу,когда статист на уровне собаки.Собака скалясь лает прямо в лицо,но..он так требовал,и если в него было с детства првильно заложено,что фигуранта кусать и бить носом НЕЛЬЗЯ,то собака на всю жизнь это усвоила и перемена стиля работы с фигуранта на статиста ПСС - ничего не изменилось - человека трогать НЕЛЬЗЯ.Табу.И проблемм нет вообще.
технически, как происходит поощрение собаки от статиста в закрытой закладке? Ей просто выбрасывают мяч?
У нас знакомство с закрытой закладкой вообще произошло спонтанно прямо на семинаре с Заславским. Лично я очень боялась,что бы не испортить собаку,но так как ради меня одной никто ничего менять бы не стал,мы пошли. Собака занималась на тот момент всего 8 занятий,и ни разу не видел закрытых людей,но очень сильно мотивированн на мячик.Здесь хочу сказать спасибище Ире(Найк) из Харькова,которая очень грамотно сыграла роль статиста под "первопроходца" мячичника.Было уже темно(раньше в темное время тоже не работали),статиста посадили в углубление в стене и полностью прикрыли стенкой из мебели,но с малюсенькой дырочкой куда могла порлезть только морда собаки и рука статиста.как только собака ,накинув пару кругов вокруг стенки,понял где запах и звук(попросили статиста издать тихий шорох,что бы навести собаку) он сунел морду в дырку,учуял статиста,два раза гавкнул и тут же я подошла и одним ждвижением убрала стенку,а Ира активно и весело начала играть с мячиком.Все.С тех пор,закрытые закладки не есть проблеммой вообще. В так называемых "гробиках" - глухой ящик, статист поощряет только когда подходит помощник и приоткрывает ящик так что бы статист очень быстро четко на гав,мог открыться и поощрить собаку.Если колодец,мячик на веревке выбрасывается и игра в перетяжки.Мое присутствие очень минимально,как и похвала.Все делают статисты.Вот как-то так. Ну а в крайнее занятие,вообще поощрила собаку я,когда подошла и не извлекая статиста,вытянула из лаза собаку и поощрила от себя.Думаю,это был эксперимент.Не знаю как Наташа Бабкевичь,но я не была уверена,что собака пойдет на второго закрытого статиста,получив от меня мячик и я же у него на глазах спрятала мяч себе за пазуху. Пошел! И нашел!Так что,скорее всего,большую роль играет правильное поэтапное введение мячика даже для зомбированых ИПОшных собак.ИМХО. Прийдет тренер - поправит
Аленчик
Сообщение: 216
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 28.02.13 17:14. Заголовок: Элли пишет: его это..
Элли пишет:
цитата:
его это вы с Леной секретничаете? Всем расскажите.
Лен,да ты тоже там присутствовала,я про бернца,которому в Харькове удилили непомерно много времени,а остальные сидели,скучали...хотя толк от этого тоже есть,все фото были сделаны как раз в такой "перерывчик")))
перемена стиля работы с фигуранта на статиста ПСС - ничего не изменилось - человека трогать НЕЛЬЗЯ.Табу.
Помню. Во время того "перерывчика" можно была выспаться и успеть сделать портреты не только всех участников семинара и собак, но и всех жителей славного села Ватутино.
Наталья Бабкевич
Сообщение: 358
Откуда: Ukraine
Отправлено: 28.02.13 18:13. Заголовок: Даша Н. пишет: Нет,..
Даша Н. пишет:
цитата:
Нет, они идут на поводках следом за работающими собаками, а потом первых работающих собак меняют, те что просто шли следом - работают
Вся разница в природных условиях...у нас следом за работающими сильно не походишь...да и челноком сильно не погоняешь... И разбивка на сектора идёт больше исходя из особенностей рельефа, чем из геометрии.
Наталья Бабкевич
Сообщение: 359
Откуда: Ukraine
Отправлено: 28.02.13 18:23. Заголовок: Masjni4 пишет: У ме..
Masjni4 пишет:
цитата:
У меня Вива тоже имеет склонность проверять нового статиста на прочность - начинает толкать мордой, требуя свою награду. Закрепили эту проблему наши предыдущие статисты, но сейчас мы работаем так - если она на скорости влетает и сразу головой в статиста, то когда она бежит статист немного выправляет руку или ногу чтоб она начинала регулировать скорость и тормоза включать заранее, если она подбегает с тормозами, но потом начинает наглеть рукой/ногой/локтем/чем угодно ей показывают, что надо соблюдать дистанцию.
Обозначение (корректное) надо отрабатывать отдельно от поиска...и только добившись надёжных результатов "на суше", можно отправляться в "плавание"...
Наталья Бабкевич Классный ролик. Всё очень наглядно. Наталка, поясни, плиз, для чего на Адис (или Адисе?) поводок? Он свободно провисает и никак не ограничивает движений собаки, которая при первом пуске всё равно "вписывается" в голову статиста.
Наталья Бабкевич
Сообщение: 360
Откуда: Ukraine
Отправлено: 28.02.13 20:59. Заголовок: Элли пишет: Он своб..
Элли пишет:
цитата:
Он свободно провисает и никак не ограничивает движений собаки, которая при первом пуске всё равно "вписывается" в голову статиста.
с этого ракурса не понятно, но в голову он не врезался...просто статист с переляку "прянул" А веревка по другому поводу...Адис грешил "выколупыванием" лотка из статиста...причем не зубами, а тупо вбуравливанием и выдавливанием. Т.к. пёс взрослый, хорошо мотивированый и стойкий духом, то мы решили действовать механически, но веревка не пригодилась-всё было корректно. А с малышами мы работаем как с Бласко...то есть поощряем только в момент корректной облайки, когда без лап... без механики...избирательное поощрение нужного поведения...
А с малышами мы работаем как с Бласко...то есть поощряем только в момент корректной облайки, когда без лап... без механики...избирательное поощрение нужного поведения...
Отправлено: 01.03.13 14:42. Заголовок: Аленчик пишет: для ..
Аленчик пишет:
цитата:
для поднятия мотивации я делала упражнения с поиском хозяина.
Не,Даш.К сожалению нам лично это как раз противопоказано,да и прошли мы уже этот этап.
Ну да, это для каждой собаки свое. Я одно время только так и работала, т.к. не было помощников вообще, т.е. без вариантов было или так или никак. Может и не правильно.
Кстати вопрос: у кого-то есть опыт работы над управлением в завале или лесу с помощью электро-ошейника, какие там могут быть нюансы? (для хорошо замотивированных собак).
Наталья Бабкевич Спасибо, Наташ, отличные видео. У меня вопрос по второму ролику. Время 1:52. Ты Тахе обозначила место для фиксации по команде "вперед", это ясно. А каким образом она знает, где именно нужно остановиться при высыле вправо и влево? Если я этот момент хочу отработать на простой лужайке, где нет дорожки, фонарей и газона?
AllaOs Видео с Орхен очень забавные. Я так понимаю, что её больше нет? Очень тебе сочувствую. Я тоже периодически пересматриваю фото предыдущих собак и реву...
Алл, к тебе вопрос по вёдрам, т.к. мы работаем немного по-другому. Почему статист после установки ведра и привлечения внимания собаки уходит?
AllaOs
Сообщение: 85
Отправлено: 01.03.13 17:50. Заголовок: Элли пишет: Алл, к ..
Элли пишет:
цитата:
Алл, к тебе вопрос по вёдрам, т.к. мы работаем немного по-другому. Почему статист после установки ведра и привлечения внимания собаки уходит?
потому что уже не нужен. первый этап - остается на ведрах второй - отходит от них метров на 5, чтобы помочь собаке, елси надо убдет третий - уходит четвертый - вообще туда не ходит
AllaOs Большое вам мерси, девушка. А мы работаем немного по-другому. У нас статисты с вёдрами переходят, проводник идёт по центру.
к иногда при отрабатывании челнока вместо 1-2-3 ведер кладем людей и собака их должна обозначить. то есть стараемся человеков-помощников с ведер убрать поскорее.
Наталья Бабкевич
Сообщение: 364
Откуда: Ukraine
Отправлено: 01.03.13 22:48. Заголовок: Элли пишет: где име..
Элли пишет:
цитата:
где именно нужно остановиться при высыле вправо и влево?
В данном случае это была граница асфальтированной площадки. А вообще, позже, я приучала Таху двигаться в указанном направлении, пока не поступит следующая команда. Не до бесконечности, конечно...но довольно далеко...это видно на ролике про работу над высылом.
Элли пишет:
цитата:
а как у вас отрабатывают челнок?
Вот статья, написанная мною лет десять назад...о челноке. http://www.komanda-azart.com/articl_pss1.html Я своих собак всех ставила по тому методу, который на игрушку. Но сейчас, в отряде, мы работаем (правда очень редко...надо исправляться) на людей. Людей много, почему бы и нет?
Вот спасибище тебе за этот ролик! Аббичка бегает - любо-дорого смотреть. Хотелось бы ещё слышать твои команды. Что ты говоришь? Пробежки проводника в сторону ведра - это для повышения мотивации?
AllaOs пишет:
цитата:
вместо 1-2-3 ведер кладем людей и собака их должна обозначить
Хочу уточнить: у тебя на ролике 7 ведер. То есть вместо 3-х ведер ты кладешь людей, собака их обозначает, а потом на остальные ведра бегает за кормом?
В данном случае это была граница асфальтированной площадки
Я это заметила, но не слышала никакой команды. Поэтому и спросила, откуда собака знала, где нужно остановиться.
Наталья Бабкевич пишет:
цитата:
довольно далеко...это видно на ролике про работу над высылом
Давно видела этот ролик и тогда ещё обратила внимание на дальность высыла. У меня тогда была моя вторая сука, с которой я билась над высылом. Не хотела, зараза, далеко бежать.
Наталья Бабкевич пишет:
цитата:
Вот статья,
Спасибо, почитаю. Заодно по сайту поброжу, ещё чего-нить интересного поищу.
AllaOs
Сообщение: 88
Отправлено: 01.03.13 23:42. Заголовок: Элли пишет: Вот спа..
Элли пишет:
цитата:
Вот спасибище тебе за этот ролик! Аббичка бегает - любо-дорого смотреть. Хотелось бы ещё слышать твои команды. Что ты говоришь? Пробежки проводника в сторону ведра - это для повышения мотивации?
Да, чтобы придать скорости и точности движениям собаки.
Элли пишет:
цитата:
Хочу уточнить: у тебя на ролике 7 ведер. То есть вместо 3-х ведер ты кладешь людей, собака их обозначает, а потом на остальные ведра бегает за кормом?
примерно так. ведер может быть и 12. просто столько у нас в наличии нет. может быть 4 точки. 3 - люди и 1 ведро. или 4 точки - 2 люди и 2 2 ведра. это все вариируется в зависимости от подготовки собаки. но на конечном этапе конечно ведер уже нет. просто есть пустые высылы, а есть результативные с людьми. иногда бывает, когда на 2 точке пусто, собака причуивает человека на 4 точке и бежит туда и обозначает. в таком случае мы собаку НИКОГДА не отзываем. если уж причуяла - то ее работа бежать туда и обозначать.
команда - вначале Сюда (чтобы бежала ко мне, примерно перед тем как схватит лакомство)), потом - вперед (чтобы бежала к ведру)
AllaOs
Сообщение: 89
Отправлено: 01.03.13 23:46. Заголовок: мне не нравится идея..
мне не нравится идея наличия людей на ведрах вообще. я считаю, что если человек есть, его надо обозначить. отсюда мы поскорее приучаем собак бегать не ведра без людей. если уж помощник на ведре необходим, то просим его отходить от ведра метров на пять.
п.с. но есть очень хорошая метода учить обозначать человека при наличии ведра. на ведро пострадалец кладет лакомство. делается это как раз для обучения собаки держать дистанцию к пострадавшему. но там своя методика и я точно упражнения описать не могу. идея только в том, что пострадалец бегает по лесу с ведром и собака при обозначении знает, что лакомство положат туда и держится возле ведра в 50-70см от пострадавшего. тем самым избегается нанесение ущерба человеку это методика была показана финскими спасателями.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ух ты, сколько вы тут уже накатали! 
Я бы даже сказала, что ПСС посложнее будет в некоторых моментах. А вот если заниматься ПСС, уже имея в кармане ИПО, это совсем другое дело. Но всё равно, работы очень много. 
Собака ПСС все же и в настоящей жизни может стать нужной, не все сводится к баллам, испытаниям и соревнованиям 
Как по мне 
...собака работает по запаху ЛЕГОЧНОГО ДЫХАНИЯ. Это значительно более сложный коктейль. Ведь с дыханием выделяются и продукты метаболизма и частички выстилающего дыхательные пути эпителия...слизи и прочая физиологическая "прелесть". То есть, кроме газов, выделяются и частички/вещества отвечающие за ВИДОВОЙ запах человека. 
) хочу порекомендовать эту статью. Чётче и корректнее ничего не видела(обратите внимание, там восемь страниц!): 
По-моему достаточно примеров собак с ИПО работающих ПСС без проблем. Одно другому не мешает. 
Тогда ....Вопросов НЕТ, раз НЕ ЖРАЛА и НЕ ЖРЁТ....
Правда, искренняя благодарность всем, кто отвечает и помогает разбираться по существу. 
Шучу, конечно.
Спасибо, дорогая! Мне как раз до аттестации хотелось бы этот момент доработать. 
Я тоже так думаю.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума