Отправлено: 08.06.08 20:54. Заголовок: Назад к стандартной немецкой овчарке! (Серьезно!)

Уважаемые дамы и господа, позвольте обратиться к вам с серьезными вопросами:

Что, на ваш взгляд, необходимо сделать для того, чтобы вернуться к той породе, которая изначально была задумана основоположником породы, а именно УНИВЕРСАЛЬНАЯ СЛУЖЕБНАЯ СОБАКА?

Какие действия необходимо предпринять, чтобы преодолеть раскол породы на «шоу» и «рабочее разведение»?

Какие требования к психике, дрессировке и испытанию собак необходимо ввести для нормального развития породы?

Каким образом, можно поднять среднее качество поголовья собак породы немецкая овчарка в Украине?

На мой взгляд, необходимо следующее:
1.Провести ретроспективный анализ стандартов породы, начиная с действующего на сегодня и до первого принятого. У кого есть тексты, прошу поделиться.

2.На основании проведенного анализа доказательно обозначить те требования, наличие или отсутствие которых, в стандарте привели в негативным тенденциям.

3.Сформулировать пояснение на тему: как влияет отсутствие требования к наличию «агрессии» и «активно-оборонительной реакции» на культивирование определенных психических качеств Немецкой овчарки.

4.Доказательно обосновать необходимости необходимость наличия агрессии и ее реализации в работе или спорте, как неотъемлемого компонента, здоровой психики собаки.

5.Обсудить известную на сегодня и на их основании, при необходимости, выработать новую методологию и методики дрессировки и испытания собак развивающую гармонично, все имеющиеся (от при роды) рефлексы.



П.С.
Прошу простить если кого-либо, чем-либо, обидел в процессе предыдущего общения в этом форуме, я этого совсем не хотел, просто считал необходимым «раскачать» общественное мнение. Еще раз приношу извинения.

П.С. 2
Учителям русского языка предлагаю искать ошибки в написании постов этой темы...

 Отправлено: 08.06.08 22:53. Заголовок: Предлагаю сразу пере..

Предлагаю сразу перейти к пункту 5 Испытания,которые разовьют все рефлексы собаки -это же просто мечта!
Со своей стороны хотелось бы,чтобы я могла послать собаку в магазин,оставить с ней детей дома,чтобы она могла меня также защитить от бандитов в случае нападения. Но в пукте 4 явно есть сомнения -а нужна ли агрессия вообще? Ну в принципе,мне все равно -пусть зализывает бандитов,пока милиция не подтянецца

 Отправлено: 09.06.08 08:39. Заголовок: кн пишет: УНИВЕРСАЛ..

кн пишет:

цитата:

УНИВЕРСАЛЬНАЯ СЛУЖЕБНАЯ СОБАКА

Ну сначала вернемся к тому, что отдельная собака универсальной быть не может, универсальной может быть порода.

кн пишет:

цитата:

Каким образом, можно поднять среднее качество поголовья собак породы немецкая овчарка в Украине?

В какую сторону поднимать надо? Экстерьер, рабочие качества?

кн пишет:

цитата:

наличие или отсутствие которых, в стандарте привели в негативным тенденциям

Не думаю, что стандарт менялся, менялись тенденции в разведении.

 Отправлено: 09.06.08 08:54. Заголовок: к кн пишет: чтобы ..

к кн пишет:

цитата:

чтобы вернуться к той породе, которая изначально была задумана основоположником породы, а именно УНИВЕРСАЛЬНАЯ СЛУЖЕБНАЯ СОБАКА?

Чтоб к ней вернуться,предлагаю выпустить всех овчарок на волю и через год провести сравнительный анализ оставшегося в живых поголовья. Эти одаренные особи и будут началом той самой универсальной породы

 Отправлено: 09.06.08 11:30. Заголовок: Nubira пишет: Наско..

Nubira пишет:

цитата:

Насколько я поняла, Вашим идеалом НО, к которому очевидно нужно возвращаться, является это?

Нет! Читайте выше, вопрос задан серьезно.
Кроме того разве размещение в этом форуме каких либо фото материалов дает право на их цитирование?

 Отправлено: 09.06.08 11:43. Заголовок: Даша пишет: В какую..

Даша пишет:

цитата:

В какую сторону поднимать надо? Экстерьер, рабочие качества?

Я надеюсь, Вы заметили вот эту фразу в моем первом посте:
кн пишет:

цитата:

Какие действия необходимо предпринять, чтобы преодолеть раскол породы на «шоу» и «рабочее разведение»?

Даша пишет:

цитата:

Не думаю, что стандарт менялся, менялись тенденции в разведении.

Вы ошибаетесь -- стандарт менялся, это доподлинно известно, поэтому и прошу людей поделиться текстами, чтобы никто не сомневался!

 Отправлено: 09.06.08 13:12. Заголовок: кн что такого смущае..

кн что такого смущает вас в стандарте породы? какой конкретно пункт?
с такими глобальными задачами предлагаю вам съездить в Германию,сделать доклад в СФ и доказать им всем их полную несостоятельность,если получится -вас возьмут главным советником по разведению,по дрессировке и так далее.
И какой конкретно вклад сделали вы,чтобы повысить средний уровень поголовья в Украине? Пожалуйста, ваши успехи на поприще разведения немецкой овчарки. Хорошо ставить перед собой невыполнимые задачи и потом мучительно раздумывать над их решением. Как говорится, куда труднее быть в течение недели порядочным человеком, чем героем в течение пятнадцати минут.

 Отправлено: 09.06.08 13:29. Заголовок: Бесполезная, на мой ..

Бесполезная, на мой взгляд дискуссия. Поддерживаю мнение Lena.de. В SV эти вопросы уже давно в обсуждении. Они не могут решить такую глобальную проблему. Слишком давно и долго шли в разные стороны. Теперь постепенно пытаются породу вернуть к некому "идеалу". Но на это необходимо большое время и всестороннее понимание обеих "лагерей" важности этой проблемы.
Но в том то и проблема, что на словах вроде все согласны, но по факту никто друг друга слышать не хочет. Шоу стоят на своих взглядах о НО, рабочие исповедуют свое видение. И объединение врядли возмлжно...
Да и нужно ли оно вообще? Пусть развивается как два отдельных направления. Так честнее и правильней для простых владельцев собак.

Спасибо.

 Отправлено: 09.06.08 18:07. Заголовок: На мой взгляд получи..

На мой взгляд получилось бы немного улучшить ситуацию если ввести для шоу обязательными соревнования (не для получения диплома, а именно участие в соревнованиях с такой же частотой как участие в выставках), а для рабочих выставки....

 Отправлено: 09.06.08 18:32. Заголовок: kaena пишет: На мой..

kaena пишет:

цитата:

На мой взгляд получилось бы немного улучшить ситуацию если ввести для шоу обязательными соревнования (не для получения диплома, а именно участие в соревнованиях с такой же частотой как участие в выставках)

В таком случае пришлось бы где-то пропускать выставки, потому что собака выбивалась бы из сил. Это вариант, без сомнения хороший, но практически невозможно такое воплотить в жизнь, ибо с детства работать со щеном ИПО + готовиться к выставкам. Вы себе это представляете? Щенок не выдержит такого.
kaena пишет:

цитата:

а для рабочих выставки....

Ну да, конечно Вот только модные тендеции куда девать-то? Если внимательно читать стандарт, то описанию анатомии в стандарте соответствуют больше рабочие немцы, нежели шоу. Шоу мчатся за модными тенденциями, только и всего.

 Отправлено: 09.06.08 18:52. Заголовок: kaena если ввести дл..

kaena

цитата:

если ввести для шоу обязательными соревнования (с такой же частотой как участие в выставках), а для рабочих - выставки ....

Вы сами-то верите в то что написали?
Или серьезно так думаете, что такое возможно?
И зачем "шоу" - соревнования, а рабочим - выставки?

 Отправлено: 09.06.08 18:59. Заголовок: Lena.de пишет: с та..

Lena.de пишет:

цитата:

с такими глобальными задачами предлагаю вам съездить в Германию,сделать доклад в СФ и доказать им всем их полную несостоятельность,если получится -вас возьмут главным советником по разведению,по дрессировке и так далее.

Зачем?

Lena.de пишет:

цитата:

И какой конкретно вклад сделали вы,чтобы повысить средний уровень поголовья в Украине

Пока у нас людей с собаками, даже с немецкими овчарками, не скрещивали, поэтому конкретно я вклад сделать не могу и не хочу, даже если начнут скрещивать, если у вас де есть такой опыт можете привести результаты.

k9centrum пишет:

цитата:

Бесполезная, на мой взгляд дискуссия. Поддерживаю мнение Lena.de. В SV эти вопросы уже давно в обсуждении

До тех пор пока будем так думать, дискуссия действительно бесполезна! Почему опять СВ? Все, СВ есть истина в последней инстанции, даже если само СВ начинает понемногу признавать, что вело всех не тем путем, нужно упорно на него «молиться»?

Lena.de пишет:

цитата:

Хорошо ставить перед собой невыполнимые задачи и потом мучительно раздумывать над их решением. Как говорится, куда труднее быть в течение недели порядочным человеком, чем героем в течение пятнадцати минут.

Лирика… Звучит в общем красиво, к данной теме отношения не имеет ни какого. Короче «оф-топ».

 Отправлено: 09.06.08 21:23. Заголовок: Alexia пишет: Если ..

Alexia пишет:

цитата:

Если внимательно читать стандарт, то описанию анатомии в стандарте соответствуют больше рабочие немцы, нежели шоу.

 Отправлено: 09.06.08 22:36. Заголовок: Leona почитайте ста..

Leona почитайте стандарт
http://lottas.at.ua/index/0-7
Выделю пару интересных моментов:
1) Она должна обладать мужеством, боевым инстинктом и твердостью, чтобы быть способной служить собакой-компаньоном, охранной, защитной и караульной собакой;
2) Линия верха проходит практически непрерывно от основания шеи, через хорошо выраженную холку и слегка спадающую по отношению к горизонтали спину к чуть наклонному крупу;
3) Круп должен быть длинным, слегка спадающим (примерно 23 градуса к горизонтали);
4) Хвост достает, по крайней мере, до скакательного сустава, однако не длиннее середины плюсны (!);(гыы у моей Евы он достает до пола )
5) Пороки: слабость темперамента, кусающиеся собаки или собаки со слабой нервной системой (не кусающееся собачки );

 Отправлено: 09.06.08 22:56. Заголовок: Alexia пишет: почит..

Alexia пишет:

цитата:

почитайте стандарт

Я его читаю уже на протяжении 15 лет!

 Отправлено: 10.06.08 08:36. Заголовок: Leona пишет: Я его ..

Leona пишет:

цитата:

Я его читаю уже на протяжении 15 лет!

И до сих пор не выучили?

 Отправлено: 10.06.08 10:24. Заголовок: Leona Увы, безрезуль..

Leona Увы, безрезультативно.
Скажите мне имя кобеля, которого вы считаете суперовым по анатомии. И фото его желательно вывесить.

 Отправлено: 10.06.08 18:24. Заголовок: ТМ пишет: И до сих ..

ТМ пишет:

цитата:

И до сих пор не выучили?

Выучила!!

Alexia пишет:

цитата:

Увы, безрезультативно

Что Вы имеете ввиду?

Alexia пишет:

цитата:

Скажите мне имя кобеля, которого вы считаете суперовым по анатомии. И фото его желательно вывесить.

А какая вам разница?
Я могу назвать кличку кобеля и суки, которых считаю соответствующими стандарту породы, но Вам Alexia эти клички наврятли известны!

 Отправлено: 10.06.08 20:59. Заголовок: Leona пишет: могу ..

Leona пишет:

цитата:

могу назвать кличку кобеля и суки

Ну так назовите. Еще желательно фото этих собак. Если это собаки, которые не известны никому, то... смысла говорить клички нет. Лучше фото давайте.

 Отправлено: 10.06.08 21:12. Заголовок: Alexia пишет: Ну та..

Alexia пишет:

цитата:

Ну так назовите

Alexia лучше Вы назовите кличку и предоставьте фото немца, которого Вы считаете соответствующим стандарту...... Мне интересен Ваш уровень

 Отправлено: 10.06.08 22:11. Заголовок: Leona пишет: Мне ин..

Leona пишет:

цитата:

Мне интересен Ваш уровень

Вам интересен мой, потому что ваш уже все знают?
Что вы так отнекиваетесь? Выкладывайте фото песика.
Я выложу свой вариант. Только завтра.
Я вот вы явно уходите от... выкладывания фото немца.
Вам что нравятся собаки а-ля Консул Риттерберг, но понимаете, что эта собака в стандарт не вписывается и исходя с этого видите(?), что рабочий лагерь имеет намного больше претендентов на приближенность к стандарту, но при этом "недолюбливаете" рабочих?

 Отправлено: 10.06.08 22:30. Заголовок: Даже сегодня накопал..

Даже сегодня накопала. Вот:
1) http://i043.radikal.ru/0806/15/060e97543761.jpg
2) http://i043.radikal.ru/0806/7f/bf7b79b8e6a7.jpg
3) http://i001.radikal.ru/0806/63/ce8ec31091eb.jpg
есть свои недостатки у нее, но очень функциональной кажется сука

ЗЫ: Просто обожаю черного Арраса с Киева Ему крепкий поцелуй от меня

 Отправлено: 11.06.08 08:07. Заголовок: Alexia пишет: есть ..

Alexia пишет:

цитата:

есть свои недостатки у нее, но очень функциональной кажется сука

А чего там функционального, если не секрет?
На первом фото очень приличная собака, хорошего роста, с хорошей головой, хорошими углами - действительно все по стандарту. Но хотелось бы еще движения увидеть...
Вторая - без комментариев. Не впечатлила.
На третьем фото - извините, без слез не взглянешь. Так что Вы не совсем правы.

 Отправлено: 11.06.08 08:33. Заголовок: доброжелатель пишет:..

доброжелатель пишет:

цитата:

На третьем фото - извините, без слез не взглянешь

У каждого свое мнение. Без слез не взглянешь на шоу собак, а особенно на их роботу.

 Отправлено: 11.06.08 18:25. Заголовок: Опять закончилось вс..

Опять закончилось все тем, что дамы вырывают друг другу волосы.... По сути заданных вопросов, что имеете сообщить?

 Отправлено: 11.06.08 20:24. Заголовок: Посмотрела результат..

Посмотрела результаты выставки монопородки в Перьми....Интересное соответсвие стандарту породы.....
http://gsd.fastbb.ru/?1-0-0-00003324-000-30-0-1213178323

 Отправлено: 11.06.08 20:27. Заголовок: Вот например собака,..

Вот например собака, в которую я влюбилась с первого взгляда....

 Отправлено: 11.06.08 20:58. Заголовок: Кобель немецкой овча..

Кобель немецкой овчарки которого я считаю "идеалом" породы!!!
Яндо ф. Михельштадтер Ратхаус

Хороший кобель и хорошие потомки!

 Отправлено: 11.06.08 21:01. Заголовок: Alexia пишет: Вам и..

Alexia пишет:

цитата:

Вам интересен мой, потому что ваш уже все знают?

Кто это - "ВСЕ"? Меня не интересует "ВСЕХ" мнение!!
А насчет Консула фон Риттерберга - дай бог чтобы у всех немцев был ТАКОЙ жесткий характер!
Я вообще, очень уважаю Белорусских собак! У них немецкие овчарки с характером и экстерьером!

Вот пример, один из многих, которые мне нравятся..... , ШОУ+хороший кусь!!

 Отправлено: 11.06.08 21:55. Заголовок: У Канто анатомия - ж..

У Канто анатомия - жуть Колесо, а не собака. Мрак. Соответствие стандарту... уж очень он "стандартный". Грубая сырая башка и т.д.

 Отправлено: 11.06.08 22:07. Заголовок: Alexia пишет: У Кан..

Alexia пишет:

цитата:

У Канто анатомия - жуть Колесо, а не собака. Мрак

Вы являетесь экспертом-кинологом?
Alexia пишет:

цитата:

Соответствие стандарту... уж очень он "стандартный".

Ну....те примеры, которые были представлены Вами...... ( кроме первого экземпляра )

 Отправлено: 12.06.08 08:47. Заголовок: Leona пишет: Вы явл..

Leona пишет:

цитата:

Вы являетесь экспертом-кинологом?

Для этого не нужно им быть.
И вообще где те, самые умные, которые обосрали Чакса Дженестру? Что Канто не такой инвалид на фото?
Leona пишет:

цитата:

Ну....те примеры, которые были представлены Вами......

Первый это пример. Остальные двое, мне лично кажутся очень функциональными.

 Отправлено: 12.06.08 09:40. Заголовок: Дамы, а может показа..

Дамы, а может показательный спаринг, кто победил тот и прав?

 Отправлено: 12.06.08 09:53. Заголовок: Alexia пишет: И воо..

Alexia пишет:

цитата:

И вообще где те, самые умные, которые обосрали Чакса Дженестру?

Если Чакс хороший кобель,то он действительно хороший....Да и доча его Ева хороша!
Да и если за Чаксика заговорили........,вот резудьтаты Чески с некоторых вы-вок:
- "Национальный чемпионат по породе немецкая овчарка" - 1 БП (Подростки)
- "Кубок Мэра Киева - 2005" - 2 Отлично (Юниоры)
- "Хмельницкий 2005" - Лучший юниор породы Н/О
- "Тернополь 2005" - Лучший юниор породы Н/О

 Отправлено: 12.06.08 12:58. Заголовок: Аля пишет: Если Чак..

Аля пишет:

цитата:

Если Чакс хороший кобель,то он действительно хороший...

Я не говорю, что он хороший кобель. Просто там где любят все друг другу на лоттасе лизать здесь не осмеливаются высказать свое мнение.

 Отправлено: 12.06.08 16:22. Заголовок: Alexia пишет: на ло..

Alexia пишет:

цитата:

на лоттасе лизать

вы так молоды, а уже так вульгарны
уточните, "что лизать и кому"??

Ну вы Alexia на лоттасе тоже частенько бываете.....Хроший породный форум, где царит поддержка и понимание!

цитата:

Для этого не нужно им быть

Значит "учИтеля" себе выбрали НЕ ТОГО.....

кн пишет:

цитата:

Дамы, а может показательный спаринг, кто победил тот и прав?

А вам интересно? Силы не равны, дажне начинать не буду, не могу обидеть маленьких.... пусть опыта сначала наберутся!
кн А впредь - не подстрекайте! Для мужчины - это как минимум не по мужски!!

 Отправлено: 13.06.08 08:39. Заголовок: Leona пишет: А вам ..

Leona пишет:

цитата:

А вам интересно? Силы не равны, дажне начинать не буду, не могу обидеть маленьких.... пусть опыта сначала наберутся! кн А впредь - не подстрекайте! Для мужчины - это как минимум не по мужски!!

Мне абсолютно не интересна та (даже не знаю, как это назвать), что вы развели в теме вместо проведения серьезной дискуссии. Я вас отнюдь не подстрекаю, а хочу, чтобы вы посмотрели на вашу переписку, так как она выглядит со стороны!

 Отправлено: 13.06.08 09:35. Заголовок: А мне ещё такой нрав..

Не плохой кобель из шоу...
Fest Kiefer Hasper

Но мне кажется,что у него "слишком" скошен круп......

 Отправлено: 13.06.08 12:41. Заголовок: кн пишет: вы развел..

кн пишет:

цитата:

вы развели в теме вместо проведения серьезной дискуссии.

А вы случайно не заметили, что то что вы называете "серьезной дискуссией" - никому не интересно...каждый "гнет" свою линию

Аля пишет:

цитата:

Не плохой кобель из шоу...

Не плохих - много, но еще лучше, когда экстерьер+НС

 Отправлено: 13.06.08 13:42. Заголовок: Leona пишет: Не пло..

Leona пишет:

цитата:

Не плохих - много, но еще лучше, когда экстерьер+НС

А у него НС плохая?
(он первый VA на Белорусской вы-ке)

 Отправлено: 13.06.08 14:11. Заголовок: kaena пишет: На мой..

kaena пишет:

цитата:

На мой взгляд получилось бы немного улучшить ситуацию если ввести для шоу обязательными соревнования (не для получения диплома, а именно участие в соревнованиях с такой же частотой как участие в выставках), а для рабочих выставки....

Вы сами верите в то что написали? О каких соревнованиях речь. Тут хотя бы на мутпробу выходили, да откусывались. Ведь многие ,так называемые, "элитные" производители ни разу в своей жизни на спецвыставке не были в рабочем классе. А теперь задумайтесь - кобель за время своего использования может дать от 10 до 60 щенков в месяц. А за год, за два????????? Сука за время племенной деятельности ( 6 вязок - это в среднем за 6 лет) от 1 до 60 щенков. Арифметика проста. Нужно внимательней относиться к кобелям производителям. Учитывать не только победы на выставках в классах бэби, щенки, титулы Юный Чемпион ( смешно!!!!), но и смотреть работу в рабочем классе на мутпробе. А то некоторые "производители" ни разу на спецухе не были, а другие лучше бы не выходили, тем не менее плодят..... Это все в руках владельцев племенных сук и питомников. А покуда предпочтения у "шоу" лагеря будут только к стойкам, изменений никаких не будет.

 Отправлено: 13.06.08 19:17. Заголовок: вот видите, вы сами ..

вот видите, вы сами признались в том что все проблемы именно из-за владельцев. Если маленького ребёнка отправить в спорт из него вполне может получиться спортсмен. Как из семьи спортсменов таки и из семьи не имеющей к этому ни какого отношения....Тоже самое и с шоу собачками. В 60% их некусючесть всего навсего не желание заниматься спортивным воспитанием, недостаточное уделение этому времени...Есть и собачки спортивного разведения не кусючие, с проблемной НС, со слабыми связками, крипторхи, не полнозубые и т.д.Но если не кусается шоу собачка, то она хотя бы красивая...А вот если не кусается спортивная собачка....Опять же, если посмотреть на работу большинства фигурантов, приходит на мысль вопрос: а так ли виноваты собаки в том, что их не смогли правильно раскрыть?Так может и начать нужно не с собак а с фигурантов?

 Отправлено: 13.06.08 20:24. Заголовок: kaena пишет: Тоже с..

kaena пишет:

цитата:

Тоже самое и с шоу собачками. В 60% их некусючесть всего навсего не желание заниматься спортивным воспитанием, недостаточное уделение этому времени...

 Отправлено: 13.06.08 20:43. Заголовок: kaena пишет: Тоже с..

kaena пишет:

цитата:

Тоже самое и с шоу собачками. В 60% их некусючесть всего навсего не желание заниматься спортивным воспитанием, недостаточное уделение этому времени...

Согласна....
А вот про не красоту рабочих-НЕ СОГЛАСНА!
Рабочие бывают красивыми!

 Отправлено: 13.06.08 20:49. Заголовок: Не спорю что бывают...

Не спорю что бывают.....Мне, например Лютый Зоттерхунд нравится, и первая собачка которую здесь в пример приводили, но всё же их гораздо, гораздо меньше....Видела я рабочую одну суку ну совсем крошечную.....Еле до коленки достаёт....Ну разве это овчарка? Пусть у неё будут супер рабочие качества, ну зачем же так в крайности впадать? Надо же хотя бы как то пытаться соответствовать стандарту....Знаю, сейчас начнут говорить что у шоу поголовно монстры до плеча.....Ну так я и не говорю что это правильно...Во всём должна быть мера...И надо стремится к лучшему, а не упираться в крайность....

 Отправлено: 13.06.08 21:04. Заголовок: kaena пишет: Видела..

kaena пишет:

цитата:

Видела я рабочую одну суку ну совсем крошечную.....Еле до коленки достаёт....Ну разве это овчарка? Пусть у неё будут супер рабочие качества, ну зачем же так в крайности впадать?

Так это не рабочие...это стандарт менять надо,а,то так и будут суки овчарки с коккера спаниеля размером...

 Отправлено: 13.06.08 21:05. Заголовок: И тем не менее, была..

И тем не менее, была повязана для продолжения рода.....

 Отправлено: 13.06.08 21:11. Заголовок: kaena пишет: И тем ..

kaena пишет:

цитата:

И тем не менее, была повязана для продолжения рода.....

Знаете сука 55см,смотримтся как коккер...Но овчарка ведь не комнатная собачка..Маленький рост таки проблема..

 Отправлено: 13.06.08 21:15. Заголовок: Да и я сомневаюсь,чт..

Да и я сомневаюсь,что сука размером 55см даст хорошее потомство(родит без проблем)

 Отправлено: 14.06.08 08:53. Заголовок: kaena вы хоть понима..

kaena вы хоть понимаете что пишете? Чесно так выводят эти оправдания типа собаку шоу нужно раскрыть. Вы не задумывались об абсурдности сказаного? Мало занимались хозяева не прокатит. Если соба не делает кусь имея ИПО-1, то извините меня это собачка от природы не имеет той извилины, которая отвечает за кусь. И в этой ситуации можно либо посочувствовать владельцу и не вязать, либо закрыть на это глаза и вязать своих сук.
Собаку учат кусать рукав, именно рукав, ане там пах, ногу или кидаться в лицо. Но не сам процес кусания, учить открывать ротик и клацать зубками.
И только не надо заливать о том, что нужно раскрыть собаку. Цампа Термомодоса тоже раскрыли перед Зигером 2006? Учить кусаться возили в Италию, по-моему. Точно не помню.

 Отправлено: 14.06.08 12:37. Заголовок: ну если вас послушат..

ну если вас послушать, то собачки спортивного разведения должны кусаться абсолютно все!!!!!У них же предки супер кусь! и как же так выходит что среди них полно не кусь?Что может быть хуже не кусающейся рабочей овчарки?А немного выше вы сами говорили о невозможности готовить к рингу и соревнованиям, а не из-за недостатока ли времени? противоречите сами себе....Я лично видела двух собак, которые отлично сдали ЗКС, одна из них вообще не кусалась, вторая пряталась за хозяина(это когда на другого фигуранта попробовали), и представляете какое чудо, теперь обе они кусаются на любово и достаточно хорошо и с желанием и озартом и всё по тому, что просто сменили фигуранта...Не так давно в Яхроме был семинар по работе фигурантов и не там ли господин немец дал ясно понять что не будут хорошо кусаться собаки если сами фигуранты не могут правильно научить и принять собаку?

 Отправлено: 14.06.08 12:52. Заголовок: Alexia,а кто у Вас ..

Alexia,а кто у Вас на аватаре?

 Отправлено: 14.06.08 13:58. Заголовок: Ребята! Спорить можн..

Ребята! Спорить можно долго и нудно. Всем известная истина - два лагеря овчаристов никогда не смогут договориться! Это априори! Брака хватает и там и там. Поэтому и нужно грамотно подбирать пары, учитывать все ньюансы и т.д. А отбраковка это нормальный процесс. Ну не могут все в помете щенки быть чемпионами.

 Отправлено: 14.06.08 14:57. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Спорить можно долго и нудно. Всем известная истина - два лагеря овчаристов никогда не смогут договориться! Это априори! Брака хватает и там и там. Поэтому и нужно грамотно подбирать пары, учитывать все ньюансы и т.д. А отбраковка это нормальный процесс. Ну не могут все в помете щенки быть чемпионами.

 Отправлено: 14.06.08 22:15. Заголовок: kaena Кароч, оставай..

kaena Кароч, оставайтесь при своем мнении. Не хочу палить трафик на эту безсмысленную беседу. Адью.
Оплот Это Sony von der Neudenauer Holzsteige. Шоу- кобель. Живет в Китае, помоему. Голова приятная и уши великолепные.

 Отправлено: 15.06.08 07:47. Заголовок: kaena пишет: и как ..

kaena пишет:

цитата:

и как же так выходит что среди них полно не кусь?

а конкретно назвать этих собак и их происхождение, если не затруднит вы не смогли бы?

kaena пишет:

цитата:

Что может быть хуже не кусающейся рабочей овчарки?

а вы уверены, что эта овчарка рабочего происхождения?

 Отправлено: 15.06.08 09:15. Заголовок: Скажу честно - имен ..

Скажу честно - имен не знаю....Но если вы были на кинодроме 2008 на соревнованиях по ипо, то могли наблюдать. У меня к сожалению каталога небыло что бы посмотреть как зовут собачек.....Ну а ещё можно посмотреть результату перьмской выставки....

 Отправлено: 15.06.08 09:42. Заголовок: kaena пишет: Опять ..

kaena пишет:

цитата:

Опять же, если посмотреть на работу большинства фигурантов, приходит на мысль вопрос: а так ли виноваты собаки в том, что их не смогли правильно раскрыть?Так может и начать нужно не с собак а с фигурантов?

Это как сравнивать человека, который пытается выучить иностранный язык, например Кого-то и раскрывать для этого не надо - он сам это делает успешно, быстро и качественно, а кому-то и пять преподавателей подавай и десять лет на то, чтобы выучить... и препод все-равно будет плохой Тут уж задатки нужны....если голоса нет, то петь хорошо не будешь (забыла, компьютерные технологии даже голос "делают")

Вчерашний случай на площадке - из семи собак только две-три показали уверенность в себе! Остальные прятались за хозяина и гавкали из-за спины , у одного напрочь отсутствовала хоть какая-либо агрессия, за нос щипали - не помогало - ему только играться.... полный добытчик.

А вы говорите раскрыть.... Раскрыть что? Глубоко или очень глубоко таящиеся инстинкты и потенциал НС? Такое ощущение, что на дресс площадках вы не бываете.... Фигурантов хороших, конечно мало, но ..... что можно говорить о собаке, если она за десять метров от фига прячется за спину и гавкает от туда? Нужно десять раз сделать вид, что ты боишься собаку, чтобы хоть как-то замотивировать укусить... И таких большинство... к сожалению....

 Отправлено: 15.06.08 09:43. Заголовок: kaena пишет: Но есл..

kaena пишет:

цитата:

Но если не кусается шоу собачка, то она хотя бы красивая...

А среди шоу много красивых? Куда не глянь - везде перенапряженные спины, это вам не "плавно ниспадающие" линии!

 Отправлено: 15.06.08 09:52. Заголовок: kaena пишет: Я личн..

kaena пишет:

цитата:

Я лично видела двух собак, которые отлично сдали ЗКС, одна из них вообще не кусалась, вторая пряталась за хозяина(это когда на другого фигуранта попробовали), и представляете какое чудо, теперь обе они кусаются на любово и достаточно хорошо и с желанием и озартом и всё по тому, что просто сменили фигуранта...

Никто не спорит, что действия фигурантов могут быть неправильными.
Но с ваших постов следует вывод, что в некусючести немцев виноваты в основном фигуранты Как будто это они с первого занятия запугивают собак! Видела я, как их запугивают , сами фиги убегают, чтобы хоть как-то собачку "заинтересовать". Вы не берите частные случаи.
Мы говорим обо общей тенденции. Проблема чаще не в том, чтоб так много хороших собак "забивают", а в том, что столько много плохих собак "делают".

 Отправлено: 15.06.08 10:33. Заголовок: Andria ага, вот име..

Andria ага, вот именно сменим фигуранта и пес будет работать. А на улице, когда на вас нападут, вы тоже смените нападающего или попросите его действовать иначе, чтобы ваша собака на него напала.

 Отправлено: 15.06.08 10:57. Заголовок: kaena пишет: господ..

kaena пишет:

цитата:

господин немец дал ясно понять что не будут хорошо кусаться собаки если сами фигуранты не могут правильно научить и принять собаку?

Мне кажется, что немец имел в виду уже более высокие, скажем так, "стандарты" защиты - для различных видов спорта. Там важно с какой скоростью собака бежит, как входит, как кусает - много важных моментов, требующих отшлифовки - вот, что значит правильно научить. А правильно принимать, это то, чтобы собака шею себе не свернула!

То, про что сказали вы - ЗКС, так у нас в стране много фигурантов, которые способны на то, чтобы их кусали на ЗКС
На первых занятиях никто на собаку с дрыном в руке не бежит и не бахает кирпичами по голове, чтобы навсегда отбить охоту кусаться! Там никакого существенного давления обычно нет, как раз, чтобы не сломить собаку! Тут даже о принимании речи нет - до принимания большинство собак пасуют! И начинается кропотливая работа по "раскрытию"!
Почему те две собаки не кусались? Тот фиг в первый же раз оглоблей по голове стукнул? Или возможно у собак были не развиты некоторые инстинкты, пришлось ставить ЗКС на тех, что есть. Игре например?

 Отправлено: 15.06.08 11:07. Заголовок: Ну так если брать в ..

Ну так если брать в общей тенденции то брака хватает и та м там....А что бы его меньше стало и надо объединяться, а не говорить пусть у рабочей экстерьер не такой, ушки свисают, рост 50 см, но зато качества рабочие супер! А у шоу всё плохо! И шоу есть хорошие...Не может так быть что бы в одной популяции всё супер а в другой всё отстой! По истине хорошее в любом случае бывает редко!Для того что бы брака было меньши и существует отбор и подбор по многим признакам и по общему виду в том числе, а не только по одному признаку....И не стоит спорт и жизнь сводить в одно русло. Это вещи разные. и как бы не учили собаку при отсутствии естественных инстинктов охраны в жизни собачка не поможет, хотя на площадке она может быть просто супер кусь!

 Отправлено: 15.06.08 11:27. Заголовок: kaena пишет: ушки ..

kaena пишет:

цитата:

ушки свисают

Вы себя хорошо чувствуете?
Вообще-то эта проблема у шоу немцев присутствует, ане у рабочих.
Посмотрите на 5-7 месячных щенков на выставках. У большинства мягкие, ато и висячие уши с заломами, которым уши либо оперировать либо клеить.

 Отправлено: 15.06.08 11:35. Заголовок: kaena пишет: Ну так..

kaena пишет:

цитата:

Ну так если брать в общей тенденции то брака хватает и та м там....

Идеального ничего нет, вопрос в том, в каком количестве и там и там присутствует брак! Все-таки, среди рабочих больше собак со крепкой НС и функциональным экстерьером. А среди шоу - таких все меньше. Никто не спорит, что среди шоу есть рабочие - но почему-то их мало.

kaena пишет:

цитата:

По истине хорошее в любом случае бывает редко

Это не в коем случае не истина! Хорошего есть и должно быть много! Вы, наверное, хотели сказать "отличное" встречается редко. И все-таки, собак рабочего разведения, чаще можно встретить с хорошим экстерьером, чем "экстерьерных" собак с крепкой НС. В шоу мало кого это интересует. Лишь единицы бьют тревогу и понимают, что им надо реанимировать рабочие качества своих собак. Среди сторонников шоу таких единицы, да и то, им не из чего выбирать - достойного материала не найти, потому что в чемпионах - те, кто надо. А "рабочие" шоу тихонько стоят в сторонке и мало кто о них ведает.

kaena пишет:

цитата:

И не стоит спорт и жизнь сводить в одно русло.

Это вы свели в одно русло спорт и жизнь, приведя в пример слова немца и его характеристику фигурантов.

А жизнь - это то, что машешь с расстояния 10 метров хворостиной, и собака пассует.

kaena пишет:

цитата:

и как бы не учили собаку при отсутствии естественных инстинктов охраны в жизни собачка не поможет, хотя на площадке она может быть просто супер кусь!

А мы вам об этом и говорим. Поверьте, собаке с прекрасно развитыми инстинктами, крепкой НС спорт помехой не будет. Так в какой популяции инстинкты "закрыты" настолько, что их приходится "раскрывать"?

 Отправлено: 15.06.08 11:40. Заголовок: Ох, что-то мы опять ..

Ох, что-то мы опять от темы отдалились! По мне так уж лучше назад, чем вперед - знаете, что SV вернул лохмачей в породу?

Вот вот - шоу да и только!

Что-то перед кажется еще хуже, чем назад

 Отправлено: 15.06.08 11:40. Заголовок: Не спорю, потому что..

Не спорю, потому что отбор шоу и рабочих идёт по разным направлениям...Но я свять верю что в шоу разведении не всё потеряно....Просто надо меньше вестись на титулы и смотреть на реальных собачек и их потомство...

 Отправлено: 15.06.08 11:49. Заголовок: kaena пишет: надо м..

kaena пишет:

цитата:

надо меньше вестись на титулы и смотреть на реальных собачек и их потомство...

Надо! А кто это делает? Назовите хоть один питомник шоу НО, кто не смотрит на титулы, а смотрит на рабочие качества?

Судя по тому, что делает SV - для них главное чемпионские титулы! А если взять их последнее нововведение...

 Отправлено: 15.06.08 11:55. Заголовок: kaena пишет: ушки с..

kaena пишет:

цитата:

ушки свисают

Это на самом деле бич шоу разведения, но даже не самый страшный! Это безобидное проявление общей слабости и облегченности костяка, а по-страшнее - это слабые ЗК.

 Отправлено: 15.06.08 13:30. Заголовок: Andria пишет: Надо!..

Andria пишет:

цитата:

Надо! А кто это делает? Назовите хоть один питомник шоу НО, кто не смотрит на титулы, а смотрит на рабочие качества?

Питомник Файерхунд в котором я брала себе собаку. Да, там нет собак которые исправно занимают первые места - зато прочные связки, твёрдые уши, которые не боишься трогать и отличные рабочие качаства.....

 Отправлено: 15.06.08 18:02. Заголовок: Andria :sm46: :sm36..

Andria Полностью с Вами согласна!
kaena, ну я была на кинодроме и каталог у меня перед глазами. Кого Вы имеете ввиду из рабочих, что не откусались? Или стыдно было смотреть? Я таких не видела. Только шоу и неоткусались. Вообще, конечно, все молодцы, что вышли, не побоялись, выступили. Честь им и хвала. Я ничего похого не хочу сказать про тех владельцев, которые честно отзанимались и вышли показать свои труды. Но давайте все же разберемся. Кто там вас так шокировал?

 Отправлено: 16.06.08 10:32. Заголовок: Дык я ж говорю, не з..

Дык я ж говорю, не знаю как собачек собачек зовут....

 Отправлено: 16.06.08 10:47. Заголовок: Leona пишет: А вы с..

Leona пишет:

цитата:

А вы случайно не заметили, что то что вы называете "серьезной дискуссией" - никому не интересно...каждый "гнет" свою линию

Не могу вам однозначно сказать случайно или нет но заметил, что опять спорим о том что кому нравиться на взгляд или на зуб…

Andria пишет:

цитата:

Лишь единицы бьют тревогу и понимают, что им надо реанимировать рабочие качества своих собак.

При этом регулярно слышат обвинения в не профессионализме, и прочих грехах, (хотя сразу заявляют, что ничего не знают ничего не понимают и вообще мальчик из села…), и выслушивают высоко уважаемые мнения в беспредметности таких разговоров, а так же имеют гнев ЦКВНо и …. В том что посягнули на «святое» для них на родословную и титулы, а значит на их деньги….

Andria пишет:

цитата:

kaena пишет: цитата: И не стоит спорт и жизнь сводить в одно русло. Это вы свели в одно русло спорт и жизнь, приведя в пример слова немца и его характеристику фигурантов. А жизнь - это то, что машешь с расстояния 10 метров хворостиной, и собака пассует.

Спорт и жизнь обязательно должны быть в одном русле! На сегодня спорт это своеобразная «сублимация» отсутствия необходимости пасти овец, искать нарушителей, защищать хозяина и его имущество каждый день! На сегодня же ИПО это сублимация (строго говоря, не сам норматив, а методика обучения для его сдачи, которая естественно в свою очередь обусловлена требованиями норматива), практически в истинном значении смысла этого слова, этот норматив замещает необходимость наличия и реализации нескольких инстинктом одним пищевым, что неизбежно выводит его на доминирующий уровень и угнетает другие! А исходя из этого и есть необходимость в изменение (возвращении) испытательных нормативов в сторону необходимости при их отработке использования всех инстинктов, а не только пищевого!

Andria пишет:

цитата:

Надо! А кто это делает?

Прекрасный вопрос! Как я посмотрю в этом форуме таких тоже не много...

 Отправлено: 17.06.08 08:50. Заголовок: kaena пишет: Дык я ..

kaena пишет:

цитата:

Дык я ж говорю, не знаю как собачек собачек зовут....

ну Вы опишите владельцев или собак, или как именно они выступили, почему не понравилось. Я всех внимательно смотрела и прекрасно помню как они выступали.

 Отправлено: 17.06.08 10:15. Заголовок: кн пишет: этот нор..

кн пишет:

цитата:

этот норматив замещает необходимость наличия и реализации нескольких инстинктом одним пищевым,

Согласна. Но не сам норматив, а требования к нему. И опять-таки, мне кажется, что никто не обязывает людей разводить собак "только с пищевым инстинктом". Этот норматив прекрасно сдается на балансе всех необходимых инстинктах. Но преобладает тот, на котором "удобней".

Проблема больше не в самих нормативах, а в том, какие пути люди выбирают для подготовки к ним и к их сдаче, ну а это в определенной степени усугубляется требованиями. На чем "легче и красивей" на то и "спрос".

 Отправлено: 17.06.08 17:13. Заголовок: Andria пишет: Согла..

Andria пишет:

цитата:

Согласна. Но не сам норматив, а требования к нему. И опять-таки, мне кажется, что никто не обязывает людей разводить собак "только с пищевым инстинктом". Этот норматив прекрасно сдается на балансе всех необходимых инстинктах. Но преобладает тот, на котором "удобней".

кн пишет:

цитата:

На сегодня же ИПО это сублимация (строго говоря, не сам норматив, а методика обучения для его сдачи, которая естественно в свою очередь обусловлена требованиями норматива)

Andria пишет:

цитата:

Проблема больше не в самих нормативах, а в том, какие пути люди выбирают для подготовки к ним и к их сдаче, ну а это в определенной степени усугубляется требованиями. На чем "легче и красивей" на то и "спрос".

Если от человека требуется прыгать с шестом, нет, смыла тренировать его бальным танцам…. Что требуют -- то и готовят!!!
Если от собаки требуется погрызть рукав нет смысла обучать ее валить человека на землю уходом за спину (стеком за спиной на нее давление оказать будет сложно в должной мере ) …

 Отправлено: 17.06.08 17:16. Заголовок: Людей, размахивающи..

Людей, размахивающих хворостиной в жизни я что-то не встречала, скорее крадущихся сзади....

 Отправлено: 17.06.08 18:08. Заголовок: kaena Мой личный пр..

kaena

Мой личный пример: утром я совершаю пробежки. И однажды на меня кинулся немец (невоспитанный, неуравновешенный и неуверенный в себе). Импульсивно я схватила корягу и кинулась на немца с криком - немец от меня наутек, что аж пятки засверкали. Не знаю о чем я думала.... в состоянии аффекта что-ли...

А вообще не придирайтесь к слову хворостина Это сказано образно. Живу я на окраине города, можно сказать в промышленном районе. Контингент жителей не очень сознательный. Выгуливала своего щена, ему было 8 мес тогда. Февраль на дворе, но все уже таять начало и была смесь из грязи и льда.. Скользко. Мы шли вдоль частных домов. Впереди увидела троих подростков лет 11- 12, которые вели себя неадекватно. Сначала они начали кидать в нас гальку! На мои требования прекратить они только смеялись, я не выдержала и обозвала их, извините за выражение "идиотами", на что мне был ответ: "Да, а кто тут из нас идиот еще?". Смотрю мой пес напрягся весь и чуть тянет в их сторону. Я его одернула и идем дальше. И уже когда мы их проходили, одby из них с тоненькой палочкой в руке (можно сказать хворостиной) кинулся за нами вслед, размахивая этой палкой на Райта, все это сопровождаю диким ржачем и матами. Райт не долго думая кинулся в его сторону и вцепился в рукав. До руки он не достал, а вот болоневую курточку пацану порвал. Остальные мальчики, наверное, скрылись за подмогой.... Я еле расцепила ему челюсти.. и пустилась наутек в сторону парка.
Сейчас на улицах полно обкуренных, обколанных, отмороженных людей. По крайней мере в том районе, где живу я, такие частенько встречаются. Такие люди не будут к вам красться со спины..... В таких ситуациях я предпочту иметь храбрую собаку, а не труса, прячущегося у себя за спиной.


Хворостина... да замените это слово на палку, стек или любой другой предмет :), лопату, плеть тоже сойдет :)

кн пишет:

цитата:

Если от человека требуется прыгать с шестом, нет, смыла тренировать его бальным танцам…. Что требуют -- то и готовят!!! Если от собаки требуется погрызть рукав нет смысла обучать ее валить человека на землю уходом за спину (стеком за спиной на нее давление оказать будет сложно в должной мере )

Мы, кажется, выше говорили о дисбалансе инстинктов, который определен требованиями ИПО. Скажите, а каким образом данное научение "валить человека уходом за спину" отражает или не отражает наличие или отсутствие каких-либо инстинктов, крепость НС?

 Отправлено: 17.06.08 20:08. Заголовок: Я не правильно выраз..

Я не правильно выразилась, вернее будет сказать, не "наличие или отсутствие каких-либо инстинктов, крепость НС? ", а чем обусловлена невозможность обучить этому ИПОшную собакую - иначе говоря, в половине случаев "добычную" собаку?

 Отправлено: 17.06.08 20:10. Заголовок: Andria пишет: Мы, к..

Andria пишет:

цитата:

Мы, кажется, выше говорили о дисбалансе инстинктов, который определен требованиями ИПО. Скажите, а каким образом данное научение "валить человека уходом за спину" отражает или не отражает наличие или отсутствие каких-либо инстинктов, крепость НС?

Я привел просто пример техники. А отражается тем, что человек сваленный с ног это поза подчинения....

 Отправлено: 18.06.08 08:33. Заголовок: кн А можно небольшо..

кн
А можно небольшой вопрос: сколько Вы лично подготовили собак на сдачу хотя бы норматива ИПО-1 и сколько собак было подготовлено под Вашим руководством для сдачи этого норматива? На каких инстинктах Вы этих собак готовили? На пищевом? Но если Вы такой его противник, пробовали ли подготовить на иных инстинктах и потом сдать норматив? Получилось?