Отправлено: 05.03.08 17:09. Заголовок: Vote: Кто каких овчарок предпочитает?

 Отправлено: 08.05.08 15:50. Заголовок: Даша Н. Не будем с..

Даша Н.

Не будем спорить собака атакует и массой тела и лапами, а кусает уже в последнюю очередь, просто вы привыкле к тому что основное погрызть рукав а я говорю о поединке.... @L'F@ пишет:

цитата:

Средний бой у КО, САО полчаса. Пит может драться на протяжении 2-3 часов. Это и есть физическая выносливость. И стабильная работа по ЗАЩИТЕ (именно защите!!!) КО и САО очень редка. Охрана территории (именно территории) - это да, это их. Если бы эти породы были столь замечательны, то мир бы работал не с НО и малинуа, а с кавказцами и азиатами.

Максимальная длительность поединка в спорте 12 раундов по 3 минуты итого 36 минут и это не подряд а с перерывами, человку выдержать неприрывный интенсивный спаринг более 15 минут практически не реально.... может ли драться пит и скем 2 ато и 3 чяса подряд не скажу, возмозможно вы правы... но пробежать 45 км без перерыва врядли он сможет это при скорости 15 км.час 3 чяса а спаринг намного более энергоемкое занятие чем бег
КО однозначно територия, САО - очень предан хозяину... НО ВОТ ЧТО ЛЮБОПЫТНО вы сознательно опустили ВЕО почему???? Я говорю что НО все дальше уходит от ВЕО тойсть от старого стандарта и именно в этом вижу проблему...

Я сам являюсь приверженцем именно немецкой овчярки, а не КО или САО, и сам выбрал эту породу именно потому что считаю ее "лучшей" (не будем вдаваться в подробности почему и что значит лучшей) и именно поэтому мне бы хотелось чтобы эта порода развивалась и не теряла своих лучших качеств в угоду моде и желанию чтобы собака доставляла меньше хлопот и с ней было легче работать и она могла блистать званиями в спорте который все дальше и дальше уводит ее от реальности.
Согласитесь нет смысла бойца войск мвд тренеровать как боксера, вместо того чтобы готовить его по програме армейского рукопашного боя, а вот если еще и наберать только тех бойцов которые смогут выступать только в первом легком весе то это будет конечно очень быстрое и энергичное спецподразделение но врядле очень боеспособное...
Но это совсем не значит что нужно запретить бокс, и при этом непонятно зачем в нем отменять супертяжолую весовую категорию...

 Отправлено: 08.05.08 15:52. Заголовок: Alexia я скину ссылк..

Alexia я скину ссылки скро...я в процессе поиска...

 Отправлено: 08.05.08 16:39. Заголовок: кн пишет: Я говорю ..

кн пишет:

цитата:

Я говорю что НО все дальше уходит от ВЕО тойсть от старого стандарта и именно в этом вижу проблему...

вы хотите сказать, что чем крупнее собака, тем она "рабочее"? Мне кажется, в основном различие в экстерьре рабочих НО и ВЕО - так это в их размерах (так что не сильно-то рабочие НО и отличаются от стандарта). И знаю оч многих ВЕО, которые благодаря своим крупным размерам не очень-то и рабочие. У нас в городе один такой на аджилити в трубе застрял... другой барьер не может взять. Я, конечно, не хочу сказать, что они не рабочие.. но ведь не всегда в работе главное крупный размер, иногда он даже играет против... особенно когда стремление к увеличению переходит разумные границы. Если вам для каких-либо целей удобней использовать более крупных собак - используйте (но не надо говорить, что это правильный путь развития породы), но ведь часто оказываются полезней скоростные и маневренные качетсва тоже. Слышала, что в Крыму против татар предпочитают крупных собак (старотипных немцев под 72 см в холке, восточников под 78 см в холке, амбулей), там, как мне рассказывали, необходимо, чтобы собака сбивала с ног сразу несколько человек...... Ну например для собаки РС крупные размеры даже противопоказаны. Там прыжком сбивать с ног несколько человек не часто приходится - надо всего лишь найти одного и задержать, а тем более если и задерживать никого не надо.
Ну и как же справляются с задачей другие страны, где восточников нет? Как же ж их собаки сбивают с ног мужчин - одним словом, как они там вообще работают?

 Отправлено: 08.05.08 17:21. Заголовок: НО ВОТ ЧТО ЛЮБОПЫТН..

цитата:

НО ВОТ ЧТО ЛЮБОПЫТНО вы сознательно опустили ВЕО почему???? Я говорю что НО все дальше уходит от ВЕО тойсть от старого стандарта и именно в этом вижу проблему...

Не считаю ВЕО породой, поэтому и не упоминаю об этом (пусть простят меня фанаты ВЕО). Старый стандарт это какой? ВЕО создавалась на базе немецкой (а у немецкой стандарт не менялся уже ОЧЕНЬ давно: 55-60 для сук и 60-65 для кобелей, рост ниже или выше стандартного снижает племенную и пользовательскую ценность) и в ее создании участвовали, зачастую, не лучшие представители породы.

цитата:

Максимальная длительность поединка в спорте 12 раундов по 3 минуты итого 36 минут и это не подряд а с перерывами, человку выдержать неприрывный интенсивный спаринг более 15 минут практически не реально.... может ли драться пит и скем 2 ато и 3 чяса подряд не скажу, возмозможно вы правы... но пробежать 45 км без перерыва врядли он сможет это при скорости 15 км.час 3 чяса а спаринг намного более энергоемкое занятие чем бег

Я всего лишь привела пример выносливости относительно размера и веса собаки. САО и КО весят от 45 кг и выше, а питы есть по 17 кг. Ни в коем случае нельзя сравнивать человека и собаку, ни в чем: ни в поведении, ни в мышлении, ни в выносливости.
И я думаю, что если немец способен "отмахать" за раз (тренерованный, подготовленный к этому немец) 40 -45 км (мой бегал максимум 36), то и пит будет способен на такую выносливость (подготовленный к этому пит).

цитата:

просто вы привыкле к тому что основное погрызть рукав а я говорю о поединке....

В своем посте выше я написала, что собака делает то, чему ее научили. Мне нравится спорт, в нем реализуются и раскрываются все лучшие качества НО. Кому-то нравится тренеровать собак по программам "Большой ринг" и "Собака сопровождения". А поединок человека с собакой может закончиться плачевно как для человека, так и для собаки. Можно получить лицензию и заняться с подготовленными собаками частной охраной, там собака покажет "реальную" работу.
На соседнем форуме тема "Спорт-Реалка" уже аскомину набила.
Мое мнение, что все эти разговоры безсмысленны. До тех пор, пока собака не работает в ведомствах и изо дня в день не задерживает настоящих преступников нельзя сказать, что данная собака на 100% подготовлена к реальной работе. Во всем нужна практика, боевое крещение, так сказать. Даже тщательно разыгранные жизненные ситуации в профессиональных дресках и скрытках не дадут собаке того опыта, который собака приобретает неся службу в полиции, милиции и т.д. из года в год.
Каждую породу создавали для каких-то целей. Будь то красота, пастушья или розыскная, караульная или защитная служба. НО создавалась как универсальная и эта идея удалась. Нет такой работы с которой Но не справиться (если брать не отдельные особи, а породу в целом). Люблю и КО, и САО, и все же не представляю кавказца, работающего в 30-тиградусную жару след, идущего в лобовую через весь стадион и отпускающего фигуранта по первой команде. Любая прикладная дрессировка основана на послушании, собака должна находиться под контролем. У КО и САО послушание вырабатывается очень тяжело. И если брать работу в милиции, где нет много времени на послушание, идеально подходят немцы и малинуа. Повторюсь: кавказцам и азиатам нет равных на охране территории, на блокпостах, т.е. на ограниченном пространстве. Это независимые, самодостаточные и самостоятельные собаки. Посчитает ли эта собака нужным выполнить команду своего проводника за своей территорией? Посчитает ли эта собака ситуацию опасной для своего проводника? Рассуждать на эту тему можно долго. Просто в милиции большинство НО, есть ротвейлера, доберманы, спаниели.

 Отправлено: 08.05.08 18:48. Заголовок: кн пишет: Я говорю ..

кн пишет:

цитата:

Я говорю что НО все дальше уходит от ВЕО тойсть от старого стандарта и именно в этом вижу проблему...

Нем. овчарка никогда и не была "старого" или "нового" стандарта, в Германии стандарт был и остается один. А ВЕО вывели и разводили отечественные собаководы, с учетом требьований отечественной кинологии, армии, пограничников и т.д. Если Вам больше нравится ВЕО, то не вижу в этом ничего плохого, эта породная группа разводится и селекционируется в России, Вы можете приобрести себе щенка или заняться разведением и улучшением этой породы, как Вы себе ее видите. В ФЦИ эти собаки тоже могут выставляться и получать родословные, только как "порода не признанная ФЦИ", то есть в стадии регистрации и становления. Так что простор для племенной деятельности огромный.

 Отправлено: 08.05.08 19:37. Заголовок: Гость :sm112: :s..

Гость

 Отправлено: 09.05.08 20:52. Заголовок: Гость пишет: Нем. о..

Гость пишет:

цитата:

Нем. овчарка никогда и не была "старого" или "нового" стандарта, в Германии стандарт был и остается один.

Это чисто так к вопросу о некогда не менялся

Стандарт FCI № 166 от 30.08.91
Происхождение породы: Германия
Классификация FCI:
Группа 1. Сторожевые и гонные собаки.
Секция 1. Овчарки с рабочими испытаниями
Использование: многостороннее.


Краткий исторический обзор.
По должностным инструкциям Союза владельцев немецкой овчарки (бюро в Аугсбурге в Союзе немецкого собаководства - VDH), являющегося в качестве союза-основателя породы ответственным за стандарт, он впервые был определен на первом собрании членов во Франкфурте-на-Майне 20 сентября 1899 года, по предложениям А.Мейера и фон Штефаница. Дополнения были внесены 4-м общим собранием членов 28 июля 1901 года, 23-м собранием в Кельне 17 сентября 1909 года, заседанием Президиума и консультативного Совета в Висбадене 5 сентября 1930 года и заседанием племенного комитета и Президиума 25 марта 1961 года. В рамках Всемирного Союза владельцев немецкой овчарки – WUSV, стандарт был переработан, каталогизирован и принят на заседании WUSV 30 августа 1976 года с решением о полномочии Президиума и Консультативного совета от 23/24 марта 1991 года. Немецкая овчарка, планомерное разведение которой было начато в 1899 году после основания Союза, разводилась на основе средне-немецких и южно-немецких разновидностей существовавших в то время сторожевых собак с конечной целью создания пользовательной собаки с высокими рабочими качествами. Для достижения этой цели, был определен стандарт немецкой овчарки, который касался как физических качеств, так и свойств темперамента и характера.

@L'F@ пишет:

цитата:

Мне нравится спорт, в нем реализуются и раскрываются все лучшие качества НО.

@L'F@ пишет:

цитата:

Каждую породу создавали для каких-то целей. Будь то красота, пастушья или розыскная, караульная или защитная служба. НО создавалась как универсальная и эта идея удалась. Нет такой работы с которой Но не справиться (если брать не отдельные особи, а породу в целом).

Совершенно с вами согласен! Я просто высказал то, что нравиться и хочеться видеть и что не нравиться и не хочеться видеть лично мне как владельцу собаки этой породы в будущем этой породы.
Повторюсь:
кн пишет:

цитата:

Какая должна быть служебная собака (немецкая овчярка): 1. Здоровая. 2. Адекватная. 3. Воспитанная 4.Дрессированная. 5. Социально адаптированая 6.Соответствующая стандарту породы 7. Соответствующая требованиям хозяина и общества.

И добавлю я не против спорта, я просто хочю (и это всего лишь мое личное субъективное желание) чтобы собак породы немецкая овчярка не превращали в слабых с неестественно перекошенным позвоночником и заичьими ногами существ и чтобы не создавали масовой илюзии о том, что собака подготовленая по ситеме ИПО способна отразить реальное нападение подготовленого противника. А в стандарт я бы хотел внести одно единственное изменение (и опять таки это мое субъективное желание) отмену верхней границы высоты в холке (хотя лично моя собака попадает в действующий стандарт) чем вызвано такое желание я постарался объяснить.
Насколько я понимаю мы тут обсуждаем кто, что думает о дальнейшем развитии породы и почему, вот я и высказал свое мнение и постарался его аргументировать, я не думал что моя аргументация станет причиной для спора уводящего нас все дальше от темы.

П.С. Автор темы так и не потрудился отреагировать на мое сообщение повторюсь:
кн пишет:

цитата:

Для начяла по форме: Для того чтобы о чето спорить необходимо прийти к соглашению о терминах, а насколько мне известно не существует четких, принятых на уровне стандарта или иного официального документа, определения терминов рабочее, шоу а темболее смешаное разведение, поэтому перед тем как проводить опрос, а темболее спорить необходимо указать, что понимаеться под терминами приведенными в опросе. (думаю после этого половина постов в теме не были бы написаны)

 Отправлено: 09.05.08 21:03. Заголовок: кн пишет: что собак..

кн пишет:

цитата:

что собака подготовленая по ситеме ИПО способна отразить реальное нападение подготовленого противника.

вы будете удивлены...но способна. В сотый раз повторяю....это зависит от внутреннего содержания собаки, не более. У меня есть реальные примеры с реальными именами ИПОшных собак...и из собственной жизни в том числе.
Точно так же два года назад плевалась от ИПО. Мне повезло что я встретила талантливых людей в своей жизни, а не самоучек с рукавом - иначе наверное рассуждала бы как Вы

 Отправлено: 09.05.08 21:56. Заголовок: Интересно что вы скажите о этих собаках

Интерестно что вы скажите о этих собаках:
1

2

3

4

5

 Отправлено: 09.05.08 22:07. Заголовок: А об этой http://i00..

А об этой

 Отправлено: 09.05.08 22:23. Заголовок: Деу Нубира тоже машина?!:)))

Nubira пишет:

цитата:

вы будете удивлены...но способна. В сотый раз повторяю....это зависит от внутреннего содержания собаки, не более. У меня есть реальные примеры с реальными именами ИПОшных собак...и из собственной жизни в том числе. Точно так же два года назад плевалась от ИПО. Мне повезло что я встретила талантливых людей в своей жизни, а не самоучек с рукавом - иначе наверное рассуждала бы как Вы

Уважаемая мадмуазель или мадам (простите на фото не видно, а кроме асоциации с продукцией деу ник больше ни на какие мысли меня не натолкнул) я никогда не говорил, что "плююсь" от ИПО!!! Это спорт и я против него ничего не имею о чем писал рание. Просто не нужно путать спортивную подготовку со служебной и не нужно быть уверенной в том (а самое главное ненужно, особенно этого делать не нужно "талантливым людям"!!!!!!!, прививать эти заблуждения в массовое сознание), что вашь питомец способен вас защитить если это не так, такая самоуверенность (точнееИПОуверенность) может плохо кочиться для как для хозяина так и для собаки. А кто, что может и кто, что не может, почему и как это проверить подробно описал выше.

 Отправлено: 09.05.08 23:21. Заголовок: :sm77: кн :sm22: ...

кн ...Прежде всего ..!! Давайте , вернемся , к "правописанию".. !!! ??.. потому , как , по тексту , не всем ПОНЯТНО..!!?

 Отправлено: 10.05.08 06:54. Заголовок: кн. Что ж это Вы рат..

кн. Что ж это Вы ратуете за стандарт, не хотите, чтобы породу превращали в гнутых с заячьими ногами существ, а сами пишите об изменении ростовых границ ;) А я, как владелец НО, не хотела бы видеть огромных, рыхлых, флегматичных восточников, вместо крепкой, сухой, подвижной, среднего роста немецкой овчарки :)
Думаю, что не нам с Вами изменять стандарт. В конце концов, можно обратить внимание на другие породы, есть много крупных. Зачем НО надо портить под свой собственный вкус?
По поводу ИПО хочу добавить. Что это всего лишь тестовый норматив, позволяющий увидеть и раскрыть способности, заложенные в собаке. Для серьезной работы существуют другие нормативы и способы подготовки, но ИПО - это базовая подготовка. Все собаки, работающие в полиции изначально проходят этот курс. А дальнейшее ее использование определяется исходя из способностей каждой конкретной собаки. Это как школа. А дальше уже начинается институт. Вас ведь не возьмут в институт, если Вы школу не закончили ;)

 Отправлено: 10.05.08 07:37. Заголовок: кн Nubira и Irka пр..

кн
Nubira и Irka правильно вам говорят.

1. надежность собаки в первую очередь зависит от заложеных генетически, врожденных качеств собаки и никак от степени или вида ее подготовлености.

2. ИПО вобщим то не более чем адаптированый под сегодняшние требования старый и провереный временем шутцхунт.
шутцхунт в свою очередь не создавался как дисциплина подготовки собак под конкретные цели и/или задачи, но имел исключительно испытательное наполнение, позволяющее протестировать конкретных собак систематизированым набором основных требований, предьявляемым к породе принятым стандартом.
служебная/рабочая подготовка собаки определялась и велась на основании результатов тестирования.

3. стандарт определил НО как породу среднего размера собак и для этого были основания.
еще при жизни фон Штефаница в начале 30-х в головах заводчиков и потребителей произошел сдвиг в сторону разведения и использования крупных овчарок.
практика показала что они практически во всем проигрывали собакам среднего сложения, включая борьбу с человеком, за которую вы так ратуете.
в следствии этого ротмистр приложил затем очень много своего авторитета как основатель породы и усилий, что бы вернуть поголовье в русло нормального развития.

выглядит что вы породу возможно и любите, но практического опыта с немецкими овчарками у вас не очень много.

 Отправлено: 10.05.08 08:46. Заголовок: кн пишет: то вашь п..

кн пишет:

цитата:

то вашь питомец способен вас защитить если это не так, такая самоуверенность (точнееИПОуверенность) может плохо кочиться для как для хозяина так и для собаки. А кто, что может и кто, что не может, почему и как это проверить подробно описал выше.

ну я то утверждаю имея под собой основания, что готова продемонстрировать вам в реальной жизни, дабы развеять ваши заблуждения. Если будет желание - пишите в личку При чем это в одинаковой степени касается как рабочих, так и шоу собак.
А вообще 0tto Вам все очень правильно выше написал.
Поймите - в ИПО все зависит от тренера и методики...сейчас к сожалению слишком мало по настоящему разумных тренеров и фигурантов чтобы делать выводы о этой дисциплине. Большинство нахватавшись верхушек обучают с неправильной мотивацией, например когда собака видит в фигуранте не врага, а помощника по игре и работает просто выпрашивая рукав - что разумеется приводит к таким выводам у потребителя. В ИПО собака должна работать на балансе мотиваций, при этом с активным защитным инстинктом. Может я путанно обьяснила - не сильна в теории, но надеюсь что в целом понятно что я имела ввиду ИПОшные собаки точно так же работают на костюм, охрана территории и прочее. Это уже зависит от желания.

 Отправлено: 10.05.08 15:34. Заголовок: кн пишет: Интерестн..

кн пишет:

цитата:

Интерестно что вы скажите о этих собаках

Собаки достаточно известные, а что Вы хотите, чтобы мы оценили? Экстерьер?

 Отправлено: 10.05.08 20:51. Заголовок: Все дамы и господа п..

Все дамы и господа понято, спасибо, пойду учить правописание и восхищяться тому как в Украине обучают ипо методом гипноза мячиком.
Очень интерестно было бы правда еще прочесть ответ @L'F@

0tto
единственное с чем не совсем согласен так это с тем, что степень и вид подготовки во вторую очередь, они очень важны. Сразу написал ничего не знаю ничего не понимаю - не кинолг, не тренер, не заводчик.

Даша Н. пишет:

цитата:

Собаки достаточно известные, а что Вы хотите, чтобы мы оценили? Экстерьер?

А тема о чем? О экстерьере? Еслли да, то мне более всего сипатичны, в порядке убывания, №3 и 2

 Отправлено: 10.05.08 20:58. Заголовок: кн пишет: и восхищя..

кн пишет:

цитата:

и восхищяться тому как в украине обучают ипо.

...скорее плакать я Вам что пытаюсь обьяснить то...не все что выдают за ИПО - оно самое и есть

 Отправлено: 11.05.08 22:41. Заголовок: кн пишет: Очень инт..

кн пишет:

цитата:

Очень интерестно было бы правда еще прочесть ответ @L'F@

 Отправлено: 12.05.08 08:52. Заголовок: кн А мне нравятся 3..

кн
А мне нравятся 3, 5 и 1 ничего так))
А второй - это Клодо Боксберг или кто-то из его сыновей? - собаки образца 1930-х годов ИМХО

кн пишет:

цитата:

восхищяться тому как в Украине обучают ипо методом гипноза мячиком.

По-поводу этой фразы могу сказать, что это самая частая и распространенная ошибка дрессировщиков, особено начинающих. Казалось бы - что может быть проще: поиграл с собакой мячиком, раизграл ее (особенно если собака имеет яркий добычный инстинкт), спрятал в карман или вообще на виду держишь и собака все делает. Красота. А за пределами площадки, где много других и более сильных раздражителей или же нету мяча и игры - куда и делось все послушание и полезли "косяки" и срывы в работе. Откуда, недоумевает дрессировщик. А все оттуда - излишняя зацикленность собаки на мотивационный предмет и отсутствие "зацикленности" на самом дрессировщике. Во всех нормативах, с которыми я сталкивалась и по которым работала (ИПО, обидиенс, "Собака в городе", аджилити, ППЛ) главным является контакт дрессировщика с собакой, когда сам человек (дрессировщик) является для собаки главным и основным раздражителем в любой ситуации, когда собака ловит взгляд хозяина, а не высматривает в кармане мяч (!). Поверить очень просто: собака идет по команде рядом, а помощники бросают в собаку мячики и другие игрушки, или же сам хозяин махает мячиком в руке, но взгляд собаки при этом должен быть на его глаза, а не на руку с мячом. А чем поощрять собаку - не имеет значения, мячиком или лакомством или просто разрешить ей побегать и прыгнуть на хозяина или простым словом "хорошо" (это зависит от собаки). Я видела совершенно недобычных и не заинтересованных в игре кане-корсо, шнауцеров, стафов, которые за лакомтсво ТАК заглядывают в глаза хозяину и готовы выполнить любую команду. Так что дело не в мяче и не в гипнозе. 80% собак зацикленных на мяч не пройдут проверку послушания в нестандарнтых условиях.