Отправлено: 29.05.08 21:58. Заголовок: Бить будут по паспорту или по лицу?

Темы про анализ днк, базу данных НО, кто кого предпочитает и многие другие натолкнули меня на такой вопрос:

Как вы думаете, нужно считать НО собаку которая полностью соответствует стандарту по своим параметрам или у которой есть документы и супер родословная?

Ответ и то и другое это хорошо но всеже что первично?

Простой пример МВД, погранцы, томожня и т.д. имеют отличное поголовье но не имеют родословных ФСИ что с ними делать?

 Отправлено: 30.05.08 08:38. Заголовок: кн пишет: Как вы ду..

кн пишет:

цитата:

Как вы думаете, нужно считать НО собаку которая полностью соответствует стандарту по своим параметрам или у которой есть документы и супер родословная?

Смотря для какой цели считать? Если у Вас есть отличная собака, экстерьером и характером настоящая овчарка, то это и есть овчарка, даже если у нее нет ни одного документа. Для Вас она овчарка и для всех окружающих. А вот для племенного разведения собака без родословной не подходит. Вернее Вы можете ее вязать и продавать щенков как овчарок, только без документов.
На счет МВД и таможни, то 1. там в основном не занимаются разведением собак, а закупают щенков и собак для работы. 2. принимают собак как с документами так и без. 3. в МЧС и МВД собаки стоящие на балансе делятся на "рабочих" и "племенных", племенные имеют все документы и могут вязаться, а с рабочими просто работают, выполняют служебные обязанности и не используют их в разведении. Для рабочих собак ни документы, ни экстерьер не важны, на первом месте рабочие качества и здоровье. Для племенных все то же самое, только плюс все документы. То есть отбор в племенные идет строже.

 Отправлено: 30.05.08 09:27. Заголовок: Даша Н. пишет: 1. т..

Даша Н. пишет:

цитата:

1. там в основном не занимаются разведением собак, а закупают щенков и собак для работы

Заблуждение, ведетьсяя серьезная племенная работа в некоторых чястях насчитывающая десятки поколений!
Даша Н. пишет:

цитата:

3. в МЧС и МВД собаки стоящие на балансе делятся на "рабочих" и "племенных", племенные имеют все документы и могут вязаться, а с рабочими просто работают, выполняют служебные обязанности и не используют их в разведении.

Ничего не могу сказать про МЧС, а в МВД у собак нет ФСИ документов несмотря на это они участвуют и не однократно побеждали в международных полицейских соревнованиях, точно также собаки погран службы не имеют документов ФСИ тем немение успешно работают и соответствуют стандарту.
В питомниках ведеться (причем скурпулезно тщательно и без вариантов возможных на гражданке -- платим деньги получяем документы) документация установленая приказами по кинологической службе ведомства, никакого отношения к ФСИ эта документация не имеет.
Даша Н. пишет:

цитата:

Если у Вас есть отличная собака, экстерьером и характером настоящая овчарка, то это и есть овчарка, даже если у нее нет ни одного документа. Для Вас она овчарка и для всех окружающих. А вот для племенного разведения собака без родословной не подходит. Вернее Вы можете ее вязать и продавать щенков как овчарок, только без документов.

Так всетаки это овчярка или это не овчярка??? Настоящая или не настоящая??? Почему собака имеющая все перечисленные выше вами качества не пригодна для разведения -- когда наоборот целью племенной работы и есть отбор и всязка собак с такими качествами??? И почему опять у меня??? Я веду с вами тиоретическую дисскусию, у меня нет проблемы с документами (а если бы была, я знаю как она решаеться, как и большинство собравшихся).

 Отправлено: 30.05.08 09:28. Заголовок: кн пишет: а если бы..

кн пишет:

цитата:

а если бы была, я знаю как она решаеться

 Отправлено: 30.05.08 10:21. Заголовок: кн Ну я рада, что в..

кн
Ну я рада, что в некоторых кин. центрах МВД ведут племенную работу. Надеюсь, что и дальше будут совершенствоваться. Пока что все то, что я видела, купленное моими знакомыми в питомниках МВД с внутренними документами (выданными самой частью) - оставляет желать много лучшего, увы. Даже учитывая то, что по идее лучших щенков они оставляют себе, а на гражданку продают не самых лучших.
Я знаю историю моей знакомой из одного кин. центра МВД дальнего городка нашей родины, которая повязала свою служебную суку (еще и в месяц беременности поехала на вызов с ней и успешно отработав помогла раскрыть преступление!), а потом соседняя часть забрала только 2 щенков, на гражданку сразу продалось еще два, а с остальными она сидела до 6 мес. (!), после чего была вынуждена выезжать в ближайший крупный город и продавать этих щенков на птичке, т.к. никому они были не нужны. После этого у них в центре вязать служебных собак запретили вообще.
Так что если спрос на щенков в МВД есть, то ничего не мешает вязать собак, осталять для своих нужд или продавать в другие отделения МВД и т.д. , выдавать внутренние документы. Тем более можно вести узкоспециализированное разведение по определенным качествам, к примеру нюхачей и т.д. Я знаю центры, где оно ведется. Почему бы и нет?

 Отправлено: 30.05.08 13:33. Заголовок: Даша Н. пишет: Ну я..

Даша Н. пишет:

цитата:

Ну я рада..................

Повторяю вопрос:
кн пишет:
Даша Н. пишет:

цитата:

цитата: Если у Вас есть отличная собака, экстерьером и характером настоящая овчарка, то это и есть овчарка, даже если у нее нет ни одного документа. Для Вас она овчарка и для всех окружающих. А вот для племенного разведения собака без родословной не подходит. Вернее Вы можете ее вязать и продавать щенков как овчарок, только без документов. Так всетаки это овчярка или это не овчярка??? Настоящая или не настоящая??? Почему собака имеющая все перечисленные выше вами качества не пригодна для разведения -- когда наоборот целью племенной работы и есть отбор и всязка собак с такими качествами???

Даша Н.
Постараюсь упростить вопрос и предать ему наглядность: Берем овчарку с документами фси, унистожаем документы (рвем, съедаем и т.д.) -- все собака без документов перестала быть овчаркой???
Обратная ситуация: Берем собаку без документов, делаем ей документы фси -- она сразу стала овчяркой???

П.С.
Я понимаю, что посягаю на "святое" для вас ксу, цв..., фси, ведь без их бумажек намного меньше становиться "сравнительно честных способов отбора денег у обывателя"....
Но ведь есть поголовье собак которое по объективным показателям намного лучше большинства того, что имет красивые бумажки но без этих бумажек (ну не будет государство у вас бумажки покупать, оно задолго до вас придумало свои бумажки выпускаеть, деньги называються).
Ведь изначально основоположник породы проводил отбор и культивировал собак по критериям в которые не фходили документы ФСИ и так продолжалось довольно долго и после него...

 Отправлено: 30.05.08 13:49. Заголовок: кн Да дались Вам эт..

кн
Да дались Вам эти бумажки. Овчарка она и есть овчарка. А кто как ее будет называть лично мне все равно. Я буду ее называть овчаркой без документов ФЦИ.
А поголовья намного лучше без бумажек лично я пока не видела у нас. Просветите, где разводят таких собак - сьездим посмотрим, вдруг и вправду есть интересные особи. А собак разводит не государство, а люди. А люди бывают разные. Равно как и собаки.
И именно Штефанитц начал вести племенную книгу нем. овчарки вписав в нее Хоранда ф. Графрат под номером SZ 1.

 Отправлено: 31.05.08 12:44. Заголовок: Ответ на мой вопрос ..

Ответ на мой вопрос в Германии был дан 10 лет тому назад примерно в такой форме:
Эд Фраули (http://www.leerburg.com),
перевод Н.Вознесенской
В этом году (1999) - отмечается 100-летняя годовщина SV. Это также последний год, когда германская полиция проводит чемпионат полицейских собак в то же самое время и на том же месте, что и SV Bundessieger (чемпионат по Schutzhund). Это отход от традиции и отнюдь не незначительный факт. Это, в сущности, подтверждение полного упадка рабочих качеств немецкой овчарки.

Годы германская полиция говорила SV, что становится все труднее и труднее найти немецкую овчарку, подходящую для полицейской работы. Вы можете посмотреть перепечатку статьи из германской газеты на моем сайте. Во всех отношениях эти выражения недовольства произносились в глухие уши - хотя SV и допускает существование проблемы, фактически оно ничего не делает для ее решения.

Этот простой факт и стал основанием для раскола между Германской полицией и SV.

Здесь, в Америке , мало людей (если вообще есть), которые имеют лучшее понимание истории этого предмета чем Венделл Ноуп. Венделл -представитель Америки в Международном полицейском кинологическом конгрессе (и был им на протяжении ряда лет). Он также руководит службой подготовки K9 Post Юты в Солт Лейк Сити. Это единственная государственно спонсируемая тренировочная Post-служба в стране. Для тех, кто не знает значение - “Post-служба” устанавливает тренировочные сертификаты и стандарты для штата, в котором она располагается. Есть некоторые другие K9-полицейские академии по стране уровня города или штата, но, насколько мне известно, они не являются Post-службами.

В этом году я ездил в Германию с командой американской полиции K9, которая принимала участие в соревнованиях полицейских собак, которые проходили в том же месте, что и Bundessieger. Во время этой поездки Венделл завел со мной разговор о истории проблемы между германской полицией и SV.

На протяжении последних 10-15 лет немцы были вынуждены использовать все больше и больше импортных собак для полицейской службы. Это были большей частью малинуа из Голландии и Бельгии и небольшое число немецких овчарок из Чешской республики.

Германская полиция, которая спонсирует свою собственную программу разведения (Northrhine-Westfalia) имеет 90% уровень успеха по использованию своих пометов малинуа для полицейской службы и только 60% по использованию немецких овчарок (с реальными цифрами это вероятно ближе к 30% с учетом признания непригодными после первого года).

Германские правительственные официальные лица, которые надзирают за бюджетом полиции не слепы, и прекрасно видят, что все больше и больше полицейских собак - это не немецкие овчарки. Они также не видят в SV организацию, которая могла бы сделать необходимые изменения, чтобы поддержать нужды полиции. Эти люди также помнят о том, что немецкая овчарка - продукт “фатерлянда” и поэтому ставят вопрос о дальнейшей поддержке SV.

С точки зрения бюджета, очень дорого посылать от 50 до 100 проводников кинологической полицейской службы на 3-х дневные соревнования SV полицейских собак. В отличие от гражданских лиц, этим людям надо платить за их время, за их тренировки (для соревнований) и оплачивать их дорожные расходы. А это - совсем не маленькая сумма денег.

Учитывая все это, полиция разрывает свои связи с SV. В будущем, чемпионат полицейских собак (IDM) будет проходить каждые 2 года и не будет пересекаться с другими спортивными соревнованиями собак. В следующем году IDM будет проходить в Ганновере во время недели всемирной ярмарки.

Венделл сказал мне, что многие люди в Германии несправедливо обвиняют Альфреда Мачески (главу Полицейской кинологической школы Северной Вестфалии и главу Международного полицейского кинологического конгресса) во всех этих изменениях. Он сказал, что приказ к началу раскола исходил от людей, которые находятся гораздо выше в правительстве, чем Альфред. Венделл сравнивает такую критику с действиями римлян, которые хотели убить гонца, который принес дурные вести.

Учитывая все вышесказанное, я был поражен суммой поддержки для полицейских в этом году на Bundessieger. Германские спортсмены Schutzhund не одобряют раскол между полицией и SV. В отличие от Америки, где большинство спортсменов воротит нос от полиции, средний германский спортсмен к полицит относится уважительно.

SV кажется, осознала степень ошибочности своего пути. Они сделали все, чтобы команды германской и американской полиции чувствовали радушный прием на мероприятии этого года. Полицейских поили и кормили как SV, так и мэр Аусбурга.

Одна их самых интересных вещей, которые я увидел в этом году на соревнованиях было 20-минутное световое шоу, посвященное 100-летию SV и немецкой овчарки. Оно состоялось на банкете в субботу вечером в конгрессхолле Аусбурга. Потрясающе - это слово даже близко не описывает, что мы увидели. Такое действительно можно увидеть только раз в жизни. Мне сказали, что световое шоу стоило SV 60 тысяч марок. Интересная вещь, которая обратила на себя внимание, что ни в одном месте на протяжении 20-минутного шоу не упоминалась роль немецкой овчарки в защите правопорядка.

Во время соревнований, в отличие от Американских, когда полицейские команды выходят на стадион для защитной работы, очень мало зрителей встают и уходят. На самом деле стадион просто взрывается чудовищными аплодисментами в адрес малинуа или ризеншнауцера, которые валят на землю фигуранта во время лобовой атаки. Сравнивая это с национальными соревнованиями США по Schutzhund, когда стадион практически пуст в то время, когда там выступают полицейские собаки или когда полицейские вынуждены выступать ночью, когда стадион свободен (как это было на национальных соревнованиях в Сен Джой Миссури несколько лет назад)

Реально, подавляющее большинство германских спортсменов чувствуют, как важно поддерживать связи с полицией. Это происходит вследствие соединения чувства гордости и соображений общего смысла. Многие понимают, что связь с полицией привносит легитимность в их “кусательный” спорт . Это становится очень важным сейчас, когда партия “зеленых” диктует свои правила, и атмосфера с кусающими собаками становится все хуже и хуже с каждым днем. Может быть, уже осталось совсем немного времени до того, что они будут иметь достаточное влияние, чтобы ликвидировать тест на смелость в спортивной работе (как не-необходимый для гражданской собаки)

Что все это значит? Станет ли раскол между полицией и SV той соломинкой, которая переломит спину верблюду (или рабочей собаке) или это крик в ночи, который говорит о чудовищной необходимости изменений? Я не знаю ответа на этот вопрос, и не знаю никого, кто знал бы.

Я могу сказать вам, что это значит, что SV дернули за поводок и те сторонники шоу-собак, которые возглавляют эту организацию, больше не будут казаться обеспокоенными. (Звучит похоже на недавнюю историю со старым руководством Schutzhund USA). Это означает, что более чем вероятно, что будущее рабочих линий немецкой овчарки не лежит в Германии с SV. Чехия уже доказала этот факт. Это означает также, что те люди, которые в кинологическом мире восхваляют “все германское - самое лучшее”, будут в корне неправы.

Я слышал более чем от одного немца, которые говорили, что через 5 или 10 лет они будут приезжать в Америку, чтобы купить себе спортивных собак. С нынешней ситуацией в Schutzhund USA я не уверен, то это будет так.

В Германии очень много спортсменов, которые отчаянно хотят, чтобы SV и полиция наладили свои отношения и снова были вместе. Я могу честно сказать, что до тех пор, пока SV не сделает некоторых изменений в своих фундаментальных взглядах на рабочую генетику, этого не случится. Полиции хотелось бы увидеть большее, чем фальшивые заверения и вечеринки с коктейлями, прежде чем менять свою позицию. Они хотят видеть организацию, которая могла бы производить собак, которые могут выйти и бороться с человеком.

Я не следил за Bundessieger 11 или 12 лет. Хотя я тратил большую часть своего времени в эти годы на соревнования полицейских собак, я все же посмотрел большое число спортивных собак, выполнявших защитную работу. Я видел нескольких Schutzhud-собак, которые убегали с теста на смелость или во время внезапного нападения на хозяина. Я могу честно вам сказать, что этого не случалась 12 лет назад. Я спрашивал себя - как могла собака получить квалификацию для Bundessieger Prufung и “СБЕЖАТЬ С ЗАЩИТЫ”. Что-то неправильно всерьез с системой, которая позволяет происходить таким вещам на соревнованиях национального уровня.

Вместе с тем, я также видел нескольких очень красиво работающих собак. Беспокоит то, что такие собаки все больше и больше остаются в меньшинстве.

По моему мнению, будущее рабочих немецких овчарок находится в руках мелких независимых заводчиков, которые снова станут держать хороших сук и создадут свои собственные племенные линии. Каждый серьезный заводчик должен взглянуть на свой задний двор и решить для себя - собаки, которых он содержит это действительно рабочие собаки или просто чудные домашние любимцы. Действительно ли ваши собаки природно-крепкие с хорошими инстинктами или они просто шоу-собаки?

 Отправлено: 01.06.08 23:51. Заголовок: разведение с комерче..

разведение с комерческим аспектом - общепринятые официальные родословные и документы потверждающие происхождение собаки необходимы.

не комерческое разведение - особой необходимости в таких документах нет, хотя это уже на усмотрение учреждения занятого этим видом деятельности.

я раньше приводил пример такого некомерческого разведения в канадской полиции РСМП.
с 1999 года отказались от закупок у гражданских заводчиков.
закупили в Чехии партию собак и используют их как племенных для своих нужд.
собаки в их питомнике имеют документы, но чешские, которые небыли поданы в СКС.
все записи по вязкам ведутся в самом питомнике.
отбракованых щенков продают гражданским с контрактом, требующим что бы щенки были кастрированы и неиспользовались для разведения.
со щенком покупатель получает его родословную на официальном бланке РСМП, но поскольку родители щенка не зарегистрированы в национальном клубе, получить принятые официальные документы о его происхождении от СКС невозможно.

зачем это делают?
что бы нечистые заводчики сумев заполучить щенка от полиции, не примазывались и не делали бизнес на авторитете госучреждения.

так что вопрос безмысленный. каждый выбирает то, что его интересует и видит в собаке то, что хочет видеть.

у меня лично с 5-ти овчарок предыдуший и нынешний только имеют документы.
три предшествующие им были без документов, что впрочем никак не сделало их хуже или лучше и как незаводчику мне никак не мешало

 Отправлено: 02.06.08 08:38. Заголовок: А у меня одна из пер..

А у меня одна из первых собак была дворняжка, Бимка, там конечно что-то от овчарки проскальзывало тоже. Очень умная была собака, понимала с полуслова и практически ничего не боялась.

 Отправлено: 02.06.08 12:15. Заголовок: 0tto пишет: я раньш..

0tto пишет:

цитата:

я раньше приводил пример такого некомерческого разведения в канадской полиции РСМП............... так что вопрос безмысленный. каждый выбирает то, что его интересует и видит в собаке то, что хочет видеть

Я бы хотел, акцентировать внимание участников на том факте, подчеркиваю именно ФАКТЕ, что на сегодня многие заводчики спекулируют именно лозунгом "супер родословная из рабочих кровей..." и большинство людей на это ведуться и потом преумножают эту легенду.
В этом форуме (уж простите меня за безадресную критику) превалируют те-же настроения, упорно подкрепляемые местными заводчиками....
В Киеве же реально гуляешь с собакой или приезжаешь на площадку смотришь на щенков и думаешь бедная собака какая б... такое вывела, что она или плоская как борзая или при ходьбе задевает коленями землю или спина настолько горбата, что закрадывается вопрос о переломе позвоночника, а при выстреле или попытке имитировать нападение собака или прячется за хозяина (в лучшем случае), а в основном пытается убегать куда глаза глядят, а чаще просто падает на спину.... Спрашиваешь хозяйку (в основном почему то заводчики с особым цинизмом издеваются над женщинами) или хозяина какая у вас собака, как зовут, откуда -- ответ "супер родословная из рабочих кровей..." папа мам супер -ипо чемпион, бабушка чемпион мира, дедушка отборный класс....

Разве это хотела увидеть девушка купившая щенка??? Я думаю, что нет, а такую покупку она совершила под влиянием восхваления родословных, в том числе не исключено, что и на этом форуме, а весь мир (выше приведенная статья тому подтверждение) давно понял, что СВ и заводчики бредут в никуда!
Вот у Вас Отто 5-тая собака, а есть люди совсем без опыта, расскажите им правду, что заводить нужно не родословную, а собаку как это делаете Вы!

П.С. Приняв решение купить собаку НО человек первым делом думает завести супер чемпиона из германии, хорошо если грамотные люди подскажут, что человек покупает не бумаги, а собаку и помогут выбрать щенка, со временем люди видя тех чемпионов, которых он хотел приобрести и их поведение на площадке и в жизни, человек понимает куда нужно засунуть их бумаги (простите за высокий штиль), а если нет если не помогли и при этом человек нормальный ответственный то он начинает мучиться и терзаться что не так ведь это супер чемпион, что не так, я плохо кормлю щенка… Нет я мало с ним гуляю… Нет я сильно его наказывал.... Нет я мало тренируюсь… Аааааа недостаток витаминов???? И вечные терзания (собаку то любишь ее не винишь и правильно к стати делаешь!)....

 Отправлено: 02.06.08 13:24. Заголовок: кн Я этот вопрос уж..

кн
Я этот вопрос уже как-то поднимал на форумах. В смысле проблема потери нем. овчарками рабочих качеств, изменение типа на силуэтный (с узкой грудной клеткой спереди и узкой спиной сверху), с резко обрывающейся линией верха, сильно скошенным крупом, чрезмерно выраженными углами и как следствие слабым связочным аппаратом, общей слабой конструкцией, рыхлым типом мышечной массы и т.д. Это не проблема наличия или отсуствия документов, это проблемы выставочной "моды", пока такие собаки будут выигрывать выставки, их будут разводить. А в любом разведении неизбежно часть помета получает от родителей крайности.
Точно так же как заводчики выставочных линий гордятся наличием в родословных их щенков шоу-чемпионов, так же и заводчики рабочих линий пытаются собрать в щенках лучших по работе собак, победителей крупных и мировых чемпионатов. Единственное, на что хотелось бы сделать акцент, так это на то, что разведение должно идти не по кличкам, а по собакам. Я имею в виду, что простое накопление в родословной кличек известных собак-чемпионов (будь то по работе или по выставкам) не даст ничего, если заводчик не видел этих собак сам, их детей и внуков. Когда при упонимании той или иной клички, заводчик тут же вспонинает не перечень титулов собаки, а ее саму, ее работу по следу, послушанию, защите, ее поведение в быту, что она стабильно передает детям и внукам из своих качеств, а что нет и т.д. Не зная этого, невозможно подобрать пару, чтобы компенсировать недостатки суки достоинствами кобеля и т.д. Каждая кличка должна олицетворять прежде всего собаку, которая за ней стоит и ее качества.

цитата:

заводить нужно не родословную, а собаку

Совершенно верно. Наличие титулованных собак в родословной не гарантирует ничего, если пара была подобрана неправильно, если при подборе был акцент на клички, а не на собак предков. Даже от двух чемпионов можно не получить ничего, даже умеренно напоминающее родителей по качеству. Выбирая собаку для работы надо поинтересоваться прежде всего как работали ее родители, ее деды и прадеды. Родословная может только помочь сделать это, но не быть главным критерием отбора.

 Отправлено: 02.06.08 16:14. Заголовок: TSM пишет: Выбирая ..

TSM пишет:

цитата:

Выбирая собаку для работы надо поинтересоваться прежде всего как работали ее родители, ее деды и прадеды.

Посмотрите внимательнос статью которую цитирует человек!

кн пишет:

цитата:

На протяжении последних 10-15 лет немцы были вынуждены использовать все больше и больше импортных собак для полицейской службы.

В том то и дело, что никак не работаю! Еще в 1999 году исполнилось 10-15 лет как никак не работали!!!! Таким образом уже 25 лет как Германия работает над тем, что-бы не работали, а вы продолжаете говорить о рабочих линиях германии и чемпеонах??? Над чем они могут работать если в полицию их не берут?

 Отправлено: 02.06.08 16:25. Заголовок: А Вы были в Германии..

А Вы были в Германии, смотрели собак, говорили с центрами полиции и знаете обстановку изнутри или только на статьи неоднозначного американского автора Эда Фраули, преследующего своими статьями определённые цели, ориентируетесь?

 Отправлено: 03.06.08 11:46. Заголовок: Вы хотите сказать, ч..

Вы хотите сказать, что изложенные в статье факты не соответствуют действительности?

 Отправлено: 03.06.08 16:59. Заголовок: кн В той статье, чт..

кн
В той статье, что Вы привели, изложено лишь частное мнение одного человека. У другого будет другое мнение, у третьего - третье. Чтобы что-то утверждать, нужно досконально изучить ситуацию в тех странах, о которых упоминается в статье. А слепо верить пусть даже самому известному и уважаемому автору, я думаю, не стоит.

 Отправлено: 03.06.08 18:26. Заголовок: Повторяю вопрос есть..

Повторяю вопрос есть сомнения в изложенных ФАКТАХ?

1. С 1999 года изменились отношения СВ и полиции.
2. В полиции используеться малинуа и овчярки закупленнные в чехии и сменили они там НО разводимых СВ.

Причем тут мнение автора, каждый желающий (а особенно владеющий немецким) может найти десятки статей которые подтверждаю эти факты.

 Отправлено: 03.06.08 18:55. Заголовок: кн пишет: В полиции..

кн пишет:

цитата:

В полиции используеться малинуа и овчярки закупленнные в чехии и сменили они там НО разводимых СВ.

В одной из статей тех же иностранных авторов говорилось, что это произошло из-за высокой стоимости овчарок из германии, купить малинуа или овчарку в Чехии и Словакии такого же качества по работе на порядок дешевле, поэтому закупка и ведется по наиболее выгодному соотношению цены и качества. а это немаловажный фактор.
кн пишет:

цитата:

каждый желающий (а особенно владеющий немецким) может найти десятки статей которые подтверждаю эти факты.

точно также как и отрицают. сколько авторов - столько и мнений. Наши ребята вернувшиеся в прошлом году с БСП в германии были в восторге от количества хороших собак, даже собака получившая всего лишь 50-е место на соревнованиях, но 99 из 100 баллов по защите, вызвала бурю эмоций. Хорошие собаки есть, надо только знать где их искать.

 Отправлено: 03.06.08 18:59. Заголовок: Рина пишет: Хорошие..

Рина пишет:

цитата:

Хорошие собаки есть, надо только знать где их искать.

Это правда
Хотя не всегда от хорошей собаки можно получить столь хорошего щенка...И вобще...каждому своё...Кому-то рабочих,полу ГДР,а кому-то ФРГ...

 Отправлено: 03.06.08 21:16. Заголовок: Рина пишет: а это н..

Рина пишет:

цитата:

а это немаловажный фактор.

Факт от этого не меняеться, а этиология и ее факторы это уже вопрос второй! Конечно есть исключения.

Аля пишет:

цитата:

Кому-то рабочих,полу ГДР,а кому-то ФРГ...

А давайте скажем подругому: кому то собаки с развитым активно-оборонительным рефлексом и агрессией, а комуто с ведущим пищевым рефлексом и его производными! Про спину и лапы больше пока не буду, сказано рание....

 Отправлено: 03.06.08 22:55. Заголовок: ТМ пишет: А Вы был..

ТМ пишет:

цитата:

А Вы были в Германии, смотрели собак, говорили с центрами полиции и знаете обстановку изнутри или только на статьи неоднозначного американского автора Эда Фраули, преследующего своими статьями определённые цели, ориентируетесь?

да вобщим разрыв сотрудничества силовых структур Германии с эсфау кто бы и как бы это не трактовал, есть состоявшийся факт.
причин может быть много и разных, но бузусловно политика и подход к разведению поголовья - не на самом последнем месте.

Рина пишет:

цитата:

В одной из статей тех же иностранных авторов говорилось, что это произошло из-за высокой стоимости овчарок из германии, купить малинуа или овчарку в Чехии и Словакии такого же качества по работе на порядок дешевле

следуя вашей и авторов статьи логике, чехи и словаки идиоты полные, живущие в отрыве от всего остального мира и неведающие какой там спрос и цены на овчарочьем рынке

Рина пишет:

цитата:

Наши ребята вернувшиеся в прошлом году с БСП в германии были в восторге от количества хороших собак,

а "наши ребята", это кто?
а то как то слишком уж категорично звучит.
выражаясь словами известного литературного персонажа "кому и кобыла невеста"

 Отправлено: 04.06.08 08:48. Заголовок: 0tto пишет: "ко..

0tto пишет:

цитата:

"кому и кобыла невеста"

 Отправлено: 04.06.08 10:22. Заголовок: Рина пишет: В одной..

Рина пишет:

цитата:

В одной из статей тех же иностранных авторов говорилось, что это произошло из-за высокой стоимости овчарок из германии, купить малинуа или овчарку в Чехии и Словакии такого же качества по работе на порядок дешевле, поэтому закупка и ведется по наиболее выгодному соотношению цены и качества. а это немаловажный фактор.

да, я такое тоже читала.
кн пишет:

цитата:

2. В полиции используеться малинуа и овчярки закупленнные в чехии и сменили они там НО разводимых СВ.

все из-за той же цены. Малиняки раза в 2 дешевле немцев
кн , ох, как с Вами тяжело Ничему то вы не верите, кроме статьи Эда Фраули.
0tto пишет:

цитата:

следуя вашей и авторов статьи логике, чехи и словаки идиоты полные, живущие в отрыве от всего остального мира и неведающие какой там спрос и цены на овчарочьем рынке

Валера и ты туда же Ничего такого она не говорила. Но цены там действительно ниже. Это факт. По твоей логике, если в Москве цены на щенков выше, чем в Германии, то мы тут самые умные?
0tto пишет:

цитата:

а "наши ребята", это кто?

это действительно так. И я от многих это слышала. Тебе фамилии перечислить? Это наши же форумные, спроси на варте. Лично мне, тоже больше нравятся собаки германии. Ну не видела я еще хорошего чеха или словака. К нам их тоже возят-возят, а хорошие никак не попадутся. Наверное, их всех хороших Германская полиция скупила Может у них уровень преступности ниже и законы другие. У них за покус собаки человека в тюрьму сесть можно, вот они и скупают самых некусающихся (шутка) . У вас в Канаде где овчарок закупают для полиции? Или они шилами пользуются?

 Отправлено: 04.06.08 11:48. Заголовок: кн пишет: А давайте..

кн пишет:

цитата:

А давайте скажем подругому: кому то собаки с развитым активно-оборонительным рефлексом и агрессией, а комуто с ведущим пищевым рефлексом и его производными! Про спину и лапы больше пока не буду, сказано рание....

Мне например всю жизнь больше нравились собаки ГДР(но сейчас их нет или очень мало,всмысле чистых ГДР) или же собаки рабочего разведения.....Я не говорю,что "шоу" хуже...,но....."рабочие более..."(лично моё мнение)....

 Отправлено: 06.06.08 10:53. Заголовок: Есть один тезис: Бу..

Есть один тезис:

Бумаги выдаваемые ФСИ не как не кретерий для разведения, а темболее в нашей стране где никак не перегрызут друг другу горло всякие КСУ, ЦКВНО и прочие х... знамо что, цель которых понятна, лаконичьна и далека от собак -- власть бабло и тщеславие, про них и про их бумажки нужно просто забыт, хотябы на время или выработать к ним простое отношение покупаем и все как билет в трамвае (вы же не читаете что написано в белете так зачем вы читаете, что написано в их бумагах)

Только объективные характеристики собаки есть повод и критерий для ее племенного использования!

 Отправлено: 06.06.08 11:17. Заголовок: кн выбирайте выраже..

кн
выбирайте выражения!!!!!!!

 Отправлено: 06.06.08 11:50. Заголовок: кн пишет: Бумаги вы..

кн пишет:

цитата:

Бумаги выдаваемые ФСИ не как не кретерий для разведения,

кн пишет:

цитата:

Только объективные характеристики собаки есть повод и критерий для ее племенного использования!

Противоречите сами себе, кто может объективно дать характеристику собаке? Заводчик? Владелец? Ессно нет, а именно судья, того же ФЦИ... и как же можно не брать в расчет ФЦИ-шные бумажки? Они являются официальным документом, а вот описание собаки Дядей Васей (совпадение имен случайно) , имеет место быть только для местечкового разведения Жучки с Шариком.

Впрочем, никто никому не мешает разводить и Жучек, и Шариков, и, скорей всего, они будут радовать своих хозяев. Но это уже не имеет отношение к племенному разведению. Любой процесс должен быть упорядочен, иначе это будет анархия. И этот порядок создает ФЦИ. Нравится он или не нравится - это другой вопрос. Фактом остатется то, что с этим порядком согласно абсолютное большинство разведенцев.

Вступая в клуб, который является членом ФЦИ, владелец собаки соглашается с правилами ФЦИ. Если правила ФЦИ владельца собаки не устраивают - ноу проблем, достаточно просто не вступать в ФЦИ-шный клуб. В конце концов, есть и альтернативные организации.

А еще можно вобразить себя самым главным на планете по собакам, но кто об этом узнает без ФЦИ-шных или КСУ-шных выставок?:)

 Отправлено: 06.06.08 18:55. Заголовок: Nubira пишет: кн в..

Nubira пишет:

цитата:

кн выбирайте выражения!!!!!!!

Пардон мадам (или мадмуазель, так и остаеться не выясненным) это была цитата, но выбрал ее действительно я....

Прошу простить если данное выражение обидило кого то конкретно, как человека, особенно того с которым мы лично не знакомы, я не ставил себе такой цели, на мой взгляд преведенная фраза описывает обезличенные организации!

 Отправлено: 06.06.08 19:16. Заголовок: Еще один Гость пишет..

Еще один Гость пишет:

цитата:

Ессно нет, а именно судья, того же ФЦИ... и как же можно не брать в расчет ФЦИ-шные бумажки? Они являются официальным документом....

И с какого это "Доброго дива" это именно судья ... и только он??? И кто вам сказал, что это официальный документ когда, это документ всего навсего выданный комерческой организацией, или вы считаете его официальным сточки зрения того, что он выписан без нарушения законодательства страны по месту выдачи, тогда вы неудачно применили синоним, это всего лишь документ выписаный легальным (без нарушения законодательства) путем и дядя вася выдает такие же -- не нарушающие закон документы (неговоря уже о том, что он может быть одновременно и судьей... или ... не берет в судьй людей с таким именем?)!

Вы, что не видите до чего до оценивались судьи так почитаемые вами??? Пусть даже вы не согласны с тем, давно для большенства очевидным, фактом, что идет масовая деградация породы и ухудшение среднего качества собак. Но отрицать тот факт, что произошол раскол породы на 2 как говориться в пресе "линии", а точнее уже практически породные групы: так называемое рабочее и шоу разведение???
Чего это результат? -- Судейства уважаемого вами ... и его политики в первую очередь.

Как любая монополия ... и ... переживают заключительную стадию своего жизненного цикла (всем имеющим экономическое образование ясно о чем речь)....

Названия организаций заменены на троиточия дабы не оскорблять ни чей взор.

 Отправлено: 07.06.08 09:00. Заголовок: кн ..для того, что..

кн

..для того, чтобы вести разговор, надо успокоиться...(овчЯЯЯЯЯрка пишется через "А" )....где-то кто-то вас обИдел? ну это ни говорит о том, что во всём виноваты:
кн пишет:

цитата:

Бумаги выдаваемые ФСИ не как не кретерий для разведения, а темболее в нашей стране где никак не перегрызут друг другу горло всякие КСУ, ЦКВНО и прочие х...

....писАли о десяти поколениях ведомственных собАк? а кто вам мешает регистром занЯться? у вас проблема не в бумажках...вам надо успокоиться....а потом понять для себя - "в чем проблема конкретно?"

 Отправлено: 07.06.08 10:25. Заголовок: Гость3 пишет: вам н..

Гость3 пишет:

цитата:

вам надо успокоиться....а потом понять для себя - "в чем проблема конкретно?"

У менея проблем нет ни с чем. С чего вы взяли, что я нервничяю? Просто мне нравиться провоцировать местное население..... А провокация не возможна без проявления тревожности или агрессии или на худой конец такой очень простой и нивинной вещи как отсутствие правопИсяяяяяяяяяяяяяниАААААААААА :))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 07.06.08 12:49. Заголовок: кн пишет Просто мне ..

кн пишет

цитата:

Просто мне нравиться провоцировать местное население.

А-а-а... А то мы уж было подумали, что Вы за породу переживаете.

 Отправлено: 07.06.08 15:46. Заголовок: Ирина Е. пишет: кн ..

Ирина Е. пишет:

цитата:

кн пишет цитата: Просто мне нравиться провоцировать местное население. А-а-а... А то мы уж было подумали, что Вы за породу переживаете.

 Отправлено: 07.06.08 18:37. Заголовок: кн пишет: Просто мн..

кн пишет:

цитата:

Просто мне нравиться провоцировать местное население.....

Какой провокатор-то, а?!
А то прямо можно было подумать, что вы и впрямь считаете, что во всех бедах породы FCI виновато

 Отправлено: 08.06.08 08:14. Заголовок: Irka пишет: Ничего ..

Irka пишет:

цитата:

Ничего такого она не говорила. Но цены там действительно ниже. Это факт.

ниже это сколько, в каких питомниках и от каких производителей?
Irka пишет:

цитата:

Ну не видела я еще хорошего чеха или словака. К нам их тоже возят-возят, а хорошие никак не попадутся.

Ир давай не будем общими фразами бросаться.
если не хочется ронять нынешних хозяев конкретных привозных собак, то по крайней мере реферанс на происхождение этих собак давай.
а в Чехословакии как и везде хватает своих, примазавшихся к породе.

Irka пишет:

цитата:

в Канаде где овчарок закупают для полиции? Или они шилами пользуются?

ну так я уже много раз говорил.
РСМП (федеральная полиция = сериозная) с 1999 не закупают больше у гражданских заводчиков по причине неудовлетворительного качества. разводят теперь сами с закупленых именно в Чехии племенных собак.

муниципальная полиция - где то покупают. своей програмы разведения не имеют.
но их сериозно воспринимать не нужно. там преимущественно работают несостоявшиеся "терминаторы", любящие власть но без мозгов.
да и малочислены. они иждевенцы живущие с городских налогов и только крупные города их имеют.
в Алберте только Эдмонтон и Калгари в состоянии содержать этих дармоедов.
а шилы... ну так они не для работы изначально были и их владельцы никак не претендують на рабочесть или спортивность своих питомцев

 Отправлено: 08.06.08 17:44. Заголовок: да ладно, я ж пошути..

да ладно, я ж пошутила :) и смайлики поставила. Конечно я понимаю, что везде хватает плембрака и хорошие собаки есть и там и там. Нельзя так однозначно заявлять, что у немцев одно г..., а у словаков все классно. Почему полиция покупает у словаков, мне достоверно не известно. Говорю, что слышала (это про цены), но ничего не утверждаю. Кстати, полиция и в Голландии закупает собак. А в немецкой полиции, неужели они тоже из словакии щенков тащат? Сомневаюсь. Да и в других странах. В Швеции, Финляндии, своих собак разводят и используют для полиции.
А вот в спорте пока что еще на чемпионатах ни один чех или словак не выиграл. Были фины, шведы, голландцы и немцы в большинстве своем. Вот по результатам выступлений и сужу.

 Отправлено: 08.06.08 17:47. Заголовок: ааа, нет, вспомнила...

ааа, нет, вспомнила. Лорд с Липин на ЧМ ФЦИ 2е место занял. Но там немцев мало было.

 Отправлено: 08.06.08 18:34. Заголовок: Irka ...ну а как же..

Irka
...ну а как же Брит?

 Отправлено: 08.06.08 18:41. Заголовок: Irka А вот в спорте ..

Irka

цитата:

А вот в спорте пока что еще на чемпионатах ни один чех или словак не выиграл. Были фины, шведы, голландцы и немцы в большинстве своем. Вот по результатам выступлений и сужу.

Результаты на Чемпионатах и качество собак и их подготовки - слишком разные критерии, которые сравнивать не очень правильно.
Потому как в IPO, оценка работы проводника и собаки - критерий субъективный, большей частью (личное мнение судьи, оценивающего работу в разделе).
А судейство в IPO, или SchH - это вообще политика стран-лидеров, диктующих правила. Поэтому, в частности Чехи, Словаки (или другие спортсмены "славянского" происхождения), скорее всего еще не скоро одеражат победу на ЧМ, и вовсе не из-за качества собак или ммммм...уровня подготовки...


Спасибо!

 Отправлено: 08.06.08 19:11. Заголовок: Irka пишет: А в не..

Irka пишет:

цитата:

А в немецкой полиции, неужели они тоже из словакии щенков тащат? Сомневаюсь.

Ир тащат с Чехии тоже. и не только немцы.
сейчас службы многих стран покупают собак оттуда.
я не говорю что в Германии все собаки дерьмовые. есть и хорошое разведение, только его удельный вес в общей массе незначителен.
Збинэк (Aritar Bastet питомник) пару недель назад возил свою девку Prema Aritar Bastet в Германию на свидание с Hutch vom dunklen Zwinger
в его поголовье преобладает кровь собак "з ПС" и мне он сказал что считает уже необходимым ее освежить.
обрати внимание, его выбор был не за спортивной знаменитостью. а он человек породу знающий, проработавший 15 лет вет.врачем в питомнике "з ПС".

Irka пишет:

цитата:

Лорд с Липин на ЧМ ФЦИ 2е место занял. Но там немцев мало было

Ир ну ты бы должна уже обратить внимание, что для меня успешность спортивной карьеры собаки не является критерием ее хорошести.
выше k9centrum вобщим то дал короткий экскурс в суть сего мероприятия.
в значительной степени это такая же политика, как и эсфаувское разведение.
кстати если ты покопаешь информацию по сериозным питомникам, ты не увидишь у них использование спортивных знаменитостей как племенных.

 Отправлено: 08.06.08 20:59. Заголовок: k9centrum пишет: А ..

k9centrum пишет:

цитата:

А судейство в IPO, или SchH - это вообще политика стран-лидеров, диктующих правила. Поэтому, в частности Чехи, Словаки (или другие спортсмены "славянского" происхождения), скорее всего еще не скоро одеражат победу на ЧМ, и вовсе не из-за качества собак или ммммм...уровня подготовки...

Вот и я о том же бумаги и реальное качество собак все дальше и дальше расходяться в разные стороны....

 Отправлено: 09.06.08 08:29. Заголовок: 0tto пишет: я не го..

0tto пишет:

цитата:

я не говорю что в Германии все собаки дерьмовые. есть и хорошое разведение, только его удельный вес в общей массе незначителен. Збинэк (Aritar Bastet питомник) пару недель назад возил свою девку Prema Aritar Bastet в Германию на свидание с Hutch vom dunklen Zwinger

При этом сука внучка Сирка Белхен (наверное как дерьмовой немецкой собаки ), а кобель Хутч сын Йоши Долленвайзе и инбреден на Феро 3-3, да не спортивная знаменитость, но заинбридирован на немецких производителей "спортивных" собак по самое "не могу"...

 Отправлено: 09.06.08 13:15. Заголовок: А вот другой обратны..

А вот другой обратный пример прекрасного рабочего подбора чешских собак, ничем не хуже, чем общепопулярные инбридинги на Еши-Троль -

 Отправлено: 09.06.08 18:48. Заголовок: k9centrum пишет: Пр..

k9centrum пишет:

цитата:

При этом сука внучка Сирка Белхен (наверное как дерьмовой немецкой собаки ), а кобель Хутч сын Йоши Долленвайзе и инбреден на Феро 3-3, да не спортивная знаменитость, но заинбридирован на немецких производителей "спортивных" собак по самое "не могу"...

Даша а чем тебе Сирко и Йоши неугодили?