Отправлено: 15.03.09 17:24. Заголовок: ПСС (Поисково-Спасательная Служба) в Украине 3

По просьбе любителей ПСС (Поисково-спасательная служба) открываю новую тему для обсуждений

ПСС в Украине - тема 1

ПСС в Украине - тема 2

 Отправлено: 27.02.13 21:04. Заголовок: Элли пишет: Алл, а ..

Элли пишет:

цитата:

Алл, а можно об этом поподробней? Каким образом брингзель в таком случае спасёт положение?

если собака умеет хорошо искать, но не желает надолго задерживаться на статисте, и очень привязана к хозяину - то этот способ обозначения очень для нее хорош

Элли пишет:

цитата:

Аналогичная просьба - расскажи, плиз, подробней. Я использую одну. Проблемка контакта периодически всплывает (не прихватывает, а гребет лапой). Что посоветуешь?

не для всех нужны ддве игрушки. принцип - дать понять собаке, что интересна та игрушка, которая у статиста, а не у нее в пасти. одной предлагаешщь, она забирает, тут же начинаешь "оживлять мышкой по земел" другую игрушку. и так то одну то другую. тем самым интерес собаки все время на статисте , а не на игрушке в пасти. КАК правильно это делать - это надо на видео смотреть. у меня таких видео нет.

гребение лапой...надо смотреть на собаку по ситуации. но это хорошо, конечно. как от этого избавиться... возможно никак, если собаке свойственно по природе своей грести во время лая (бывают такие экземпляры). а может, если это гребение является попыткой выковырять игрушку из статиста, то учить держать дистанцию. мы это делаем не на поводке, а определенными упражнениями. их несколько, честно, лень описывать. в харькове на аттестации могу показать

 Отправлено: 27.02.13 21:31. Заголовок: Lena_Q пишет: Некот..

Lena_Q пишет:

цитата:

Некоторое время я на тренировках даже не подходила к закладке, вообще не участвовала в процессе, собака нашла, обозначила, статист сам ее поощрил

Тоже часто так работаем...что бы дать собаке понять, что ОНА управляет процессом...на семинаре в Харькове аж с Заславским из-за этого поспорили...он не принимает такой работы вообще

Даша Н. пишет:

цитата:

Гипер-мотивация не есть плохо, просто с ней надо как и со всем остальным - уметь работать.

Собака в гипермотивации "сдохнет" в реале за полчаса(в лучшем случае)...и дальше что? Если поисковые длятся часами...

 Отправлено: 27.02.13 21:34. Заголовок: Наталья Бабкевич пиш..

Наталья Бабкевич пишет:

цитата:

Lena_Q пишет:  цитата: Некоторое время я на тренировках даже не подходила к закладке, вообще не участвовала в процессе, собака нашла, обозначила, статист сам ее поощрил

и мы так часто делаем. говорю неопытному статисту - покорми после 40-80 лаев сам. а опытному - пусть долго лает, а на хорошем гаве покормишь

 Отправлено: 27.02.13 21:35. Заголовок: Наталья Бабкевич пиш..

Наталья Бабкевич пишет:

цитата:

Собака в гипермотивации "сдохнет" в реале за полчаса(в лучшем случае)...и дальше что? Если поисковые длятся часами...

Ну не знаю, где часами. Роменские выезжали - полчаса на собаку, далее замена собак. Везут сразу несколько собак, чтобы была замена, если возможно искать прийдется долго.

 Отправлено: 27.02.13 21:38. Заголовок: Даша Н. пишет: Роме..

Даша Н. пишет:

цитата:

Роменские выезжали - полчаса на собаку

Ну если так, то, пожалуй и можно...мы же работаем 5-8 часов подряд, когда на ПСРах

 Отправлено: 27.02.13 21:42. Заголовок: Даша Н. пишет: Ну н..

Даша Н. пишет:

цитата:

Ну не знаю, где часами. Роменские выезжали - полчаса на собаку, далее замена собак

то скорее техноген был. в лесу кто ж менять будет! на вертолете что ли собаку в чащу леса подвозить?
ПСРЫ и сутками длятся. сколько собак-то надо!

хотя а техноген? когда сутками ищут после землятресений?

 Отправлено: 27.02.13 21:45. Заголовок: AllaOs ну да, я про ..

AllaOs ну да, я про природку...на техно другие временные отрезки

 Отправлено: 27.02.13 22:22. Заголовок: Lena_Q пишет: вариа..

Lena_Q пишет:

цитата:

вариант работы на игрушку ТЕОРЕТИЧЕСКИ неплох. А на практике упирается в невозможность обучения каждого и любого статиста правильной игре с собакой. Потому я теоретически очень даже ЗА работу с игрушкой, но увы - только в теории.

Прошлым летом в Крыму на сборах я этот момент наблюдала, когда УАСовские собаки сдавали испытания по поиску в природке на класс В. Кобель НО разбил губу статисту, требуя свой мячик. И был аттестован.


Lena_Q пишет:

цитата:

Скажу ужасную вещь))) я вообще не хвалю собаку на поиске.

Ужас-то в чём? Вы-то свою собаку лучше знаете. А мой, наоборот, после хорошей похвалы (но только после статиста; до этого я тоже изображаю глухонемого иностранца ) с ещё бОльшим энтузиазмом бежит искать дальше. Мне как раз опыт харьковчан очень пригодился. Спасибо им.



Даша Н. пишет:

цитата:

Я например, не представляю пока как показывать моей собаке второй этаж с неогражденными стенами, если ее мать почуяв запах в воздухе с закладки близко расположенной к последней стене здания - спрыгнула со второго этажа.

Ой-ёй... Вот это мотивация! А что говорят спецы по этому поводу?

 Отправлено: 27.02.13 22:31. Заголовок: AllaOs пишет: если ..

AllaOs пишет:

цитата:

если собака умеет хорошо искать, но не желает надолго задерживаться на статисте, и очень привязана к хозяину

Понятно. Буду знать. Спасибо.


AllaOs пишет:

цитата:

интерес собаки все время на статисте , а не на игрушке в пасти. КАК правильно это делать - это надо на видео смотреть.

Аллочка, этого мне достаточно. Я поняла. Это знакомо с ИПО. Я думала, что это какие-то особенные упражнения.


AllaOs пишет:

цитата:

если это гребение является попыткой выковырять игрушку из статиста

Да, это как раз наш случай. Нюанс в том, что это повторяется только в случае нового и неуверенного статиста.


AllaOs пишет:

цитата:

честно, лень описывать. в харькове на аттестации могу показать

Спасибо, дорогая! Мне как раз до аттестации хотелось бы этот момент доработать.

 Отправлено: 27.02.13 22:45. Заголовок: Элли пишет: Спасиб..

Элли пишет:

цитата:

Спасибо, дорогая! Мне как раз до аттестации хотелось бы этот момент доработать.

ну хотя бы игрушку выкидывать в тот момент, когда собака чуть пятится назад.

 Отправлено: 27.02.13 22:56. Заголовок: AllaOs Спасибо...

AllaOs
Спасибо.

 Отправлено: 28.02.13 06:16. Заголовок: Элли пишет: Ужас-т..

Элли пишет:

цитата:

Ужас-то в чём?

Наталья Бабкевич пишет:

цитата:

на семинаре в Харькове аж с Заславским из-за этого поспорили...он не принимает такой работы вообще

аналогично. как то на сборах Заславский очень нехорошо ругался на такой принцип обучения, долго ругался и местами убедительно, некоторые частично переубедились, но особо упертые остались при своем мнении, как напрмер, наш куратор, но я понимаю, что с точки зрения некоторых это именно - "ужас ужас". И именно такой подход я советую очень осторожно и предупреждаю, что это - не общепризнанная методика и имеет некоторые минусы.

 Отправлено: 28.02.13 10:20. Заголовок: Lena_Q пишет: И име..

Lena_Q пишет:

цитата:

И именно такой подход я советую очень осторожно и предупреждаю, что это - не общепризнанная методика

Согласна. Мы как раз так её и используем - аккуратно. После этого мой пёс стал более самостоятельным.


Lena_Q пишет:

цитата:

и имеет некоторые минусы

Лен, а можно подробней?

 Отправлено: 28.02.13 10:54. Заголовок: AllaOs пишет: в лес..

AllaOs пишет:

цитата:

в лесу кто ж менять будет! на вертолете что ли собаку в чащу леса подвозить?

Нет, они идут на поводках следом за работающими собаками, а потом первых работающих собак меняют, те что просто шли следом - работают, а первые отдыхают, потом опять обмен. Когда искали самоубийцу в лесу, прошли 8 км., работали 4 собаки, каждая свой участок и менялись. В любом случае после 30-60 мин. (в зависимости от физической формы собаки) работы собака по любому устает и ее активность (как физическая, так и интенсивность поиска) падают и вероятность ошибок возрастает.

 Отправлено: 28.02.13 11:59. Заголовок: AllaOs пишет: ну хо..

AllaOs пишет:

цитата:

ну хотя бы игрушку выкидывать в тот момент, когда собака чуть пятится назад.

Руди Гантенбейн на семинаре заметил, что выбрасывание игрушки не есть хорошо потому что собака не получает игрушку именно от статиста. Думаю это плохо для собак, которые имеют склонность уходить от статиста или нарезать вокруг него круги (опасность в том, что диаметр круга будет увеличиваться и собака может начать уходить). Собаки, привязанные к хозяину, для которых статист мало значим тоже в группе риска. С такими игра должна быть.
У меня Вива тоже имеет склонность проверять нового статиста на прочность - начинает толкать мордой, требуя свою награду. Закрепили эту проблему наши предыдущие статисты, но сейчас мы работаем так - если она на скорости влетает и сразу головой в статиста, то когда она бежит статист немного выправляет руку или ногу чтоб она начинала регулировать скорость и тормоза включать заранее, если она подбегает с тормозами, но потом начинает наглеть рукой/ногой/локтем/чем угодно ей показывают, что надо соблюдать дистанцию. Но она хоть и немного работает ИПО, но не реагирует на движения руками/ногами, четка различая ИПО и ПСС, так что я 100% уверенна, что защиту в ПСС не сработает. Если нет такой уверенности, то лучше поработать наверно на поводке длинном как Даша писала.
Еще мне понравилась фраза Руди: Слабая духом собака не будет отнимать (капать, требовать) поощрение. Поэтому бояться сбить у собаки мотивацию не стоит (но естественно для каждой собаки свой уровень давления).

 Отправлено: 28.02.13 12:36. Заголовок: Элли пишет: Лен, а ..

Элли пишет:

цитата:

Лен, а можно подробней?

общие противопоказания при работе подобным образом - отсутствие управления и некомандная работа. То есть то,что является плюсом такого подхода, является и минусом же. Собака не принимает по внимание проводника, потому как он не является причиной поощрения, и зачастую - вообще с точки зрения собаки только прекращает все веселье. Проводник становится НЕзначащим раздражителем.

Masjni4 пишет:

цитата:

Еще мне понравилась фраза Руди: Слабая духом собака не будет отнимать (капать, требовать) поощрение.

мои наблюдения ровно противоположны. Копать, рыть, грызть на статисте начинают именно слабые с точки зрения НС собаки, взвинченные до предела. Неспособные быстро переключится. Ровно так же, как прихватывать рукав при облае в укрытии начинают чаще просто психованные собаки, неконтролирующие свое возбуждение.

Судя по прочитанному, у меня складывается субьективное ощущение, что два фактора позволяют нам практически избегать проблем с некорекнтым поведением на статисте - работа за еду, и работа на среднем уровне возбуждения.
Работая с пищей очень просто привить собаке стереотип положения, в котором собака получает поощрения - для этого контейнер статист дает на вытянутой руке. Для других собак, склонных обозначать издалека, контейнер наоборот дают с груди статиста. ТО есть просто манипулировать и поощрять именно корректное положение.

технически, как происходит поощрение собаки от статиста в закрытой закладке? Ей просто выбрасывают мяч?

 Отправлено: 28.02.13 14:49. Заголовок: Lena_Q пишет: Работ..

Lena_Q пишет:

цитата:

Работая с пищей очень просто привить собаке стереотип положения, в котором собака получает поощрения - для этого контейнер статист дает на вытянутой руке. Для других собак, склонных обозначать издалека, контейнер наоборот дают с груди статиста. ТО есть просто манипулировать и поощрять именно корректное положение.

именно так же с игрушкой. или выбрасываем, или отдаем с руки.

Masjni4 пишет:

цитата:

Руди Гантенбейн на семинаре заметил, что выбрасывание игрушки не есть хорошо потому что собака не получает игрушку именно от статиста. Думаю это плохо для собак, которые имеют склонность уходить от статиста или нарезать вокруг него круги (опасность в том, что диаметр круга будет увеличиваться и собака может начать уходит

согласна. но это же выбрасывание помогает, если собака привыкла при облаивании теснить статиста, наступать и всячески несоблюдать дистанцию. это надо показывать на видео. выбрасывается собаке под ноги, а не куда-то вдаль за ее хвост

и вообще, снова повторюсь. ВСЕ методы и ухищрения подбираются строго под собаку. поэтому я всегда, когда просят совета в инете, просто НЕ ДАЮ их. потому что не видя КОНКРЕТНОЙ СОБАКИ и ее стиля работы, толкового посоветовать трудно. собаку надо смотреть. ОНлайн дрессура может и хороша, но я ее не поддерживаю.

 Отправлено: 28.02.13 14:50. Заголовок: Masjni4 пишет: руко..

Masjni4 пишет:

цитата:

рукой/ногой/локтем/чем угодно ей показывают, что надо соблюдать дистанцию

Мы как раз так и делаем, и Жаня перестал "наезжать" на статиста. Просто на предпоследней тренировке были две новые девочки, которые не могли сразу всё запомнить и выполнить (они и кормить-то немного боялись ) и с ними Жаня снова повторил свой трюк. Вот я и призадумалась...


Masjni4 пишет:

цитата:

выбрасывание игрушки не есть хорошо потому что собака не получает игрушку именно от статиста.

Почему? Собака же прекрасно видит, из кого вылетают мячики - из статиста. Только, если сидеть у него на голове, то мяч поймать труднее. По-моему, всё логично должно быть для собаки.


Lena_Q пишет:

цитата:

потому как он не является причиной поощрения, и зачастую - вообще с точки зрения собаки только прекращает все веселье.

Ага, ясно. Лен, а я делаю немного по-другому: после игры со статистом продолжается игра со мной, ну и активная похвала. И таким образом я увожу его на место для отдыха до следующего пуска.


Lena_Q пишет:

цитата:

два фактора позволяют нам практически избегать проблем с некорекнтым поведением на статисте - работа за еду, и работа на среднем уровне возбуждения.

Жаня работает за еду, и только недавно я дополнительно ввела мячик (для поднятия мотивации). Всё было хорошо до этих новых девочек-статистов.


Lena_Q пишет:

цитата:

для этого контейнер статист дает на вытянутой руке.

Попробую так. Только уточни мне, плиз, такой момент: собака находит статиста (я говорю об открытом человеке), контейнер с едой спрятан и достается только после хорошей продолжительной облайки. Если собака находится очень близко, то статист просто вытягивает руку с контейнером подальше от себя и тогда кормит собаку. Так?


Lena_Q пишет:

цитата:

технически, как происходит поощрение собаки от статиста в закрытой закладке? Ей просто выбрасывают мяч?

У нас выбрасывают только в крайнем случае, если совсем уж никак нельзя выглянуть. А, если можно хоть руку вытянуть, мы даем собаке захватить игрушку, перетягиваемся, хвалим и затем передаем всю эту кучу проводнику для дальнейшей игры.


Lena_Q пишет:

цитата:

Копать, рыть, грызть на статисте начинают именно слабые с точки зрения НС собаки, взвинченные до предела

Я тоже так думаю.

 Отправлено: 28.02.13 15:17. Заголовок: Речь не велась о нер..

Речь не велась о нервных собаках. Есть собаки, которые пробуют взять нахрапом и если им дать понять, что такое недопустимо, то они показывают нормальное поведение - облай, например. Фраза про слабых духом собак была написано с тем смыслом, что не стоит бояться (чтоб не потерять мотивацию, или не потерять доверие к статисту, или не вызвать агрессивное поведение) корректировать некоторые неправильные действия собаки как проводнику, так и статисту! Может не совсем корректно написала сразу, надеюсь сейчас более правильно.
А собаку со слабой НС и просто азартную отличить возможно.

Lena_Q пишет:

цитата:

как происходит поощрение собаки от статиста в закрытой закладке? Ей просто выбрасывают мяч?

Ну, например, для молодой собаки - оставлять возможность просунуть игрушку, еду через отверстие (в идеале при этом поиграть с собакой). Или возможность быстро открыть закладку и чтоб играл статист. Раскрывать постепенно закладку и потом играть статисту. При этом добиваться чтоб собака продолжала лаять до тех пор пока статист не поощрит.

 Отправлено: 28.02.13 15:26. Заголовок: Элли пишет: Только ..

Элли пишет:

цитата:

Только уточни мне, плиз, такой момент: собака находит статиста (я говорю об открытом человеке), контейнер с едой спрятан и достается только после хорошей продолжительной облайки. Если собака находится очень близко, то статист просто вытягивает руку с контейнером подальше от себя и тогда кормит собаку. Так?

угу. При этом стараемся поощрять лай, я не молчание. То есть иногда приходится вытянув руки с контейнером, прикрыть уже открытый контейнер пальцами, и убрать их только в момент когда собака опять лает. Просто иногда получается, что манипуляции с контейнером и вытягиванием руки происходят некотрое время, а собака в это время молчит и получает контейнер. ЧТобы этого не случилось, мы вытянув контейнер на длину руки, всеж добиваемся чтоб собака опять заблажила, и тут мгновенно убираем пальцы с уже открытого контейнера. Я подробно пишу, потому что я именно на этом моменте ошибалась.